Обсуждение книги Дж. Б. Питерсона
«12 правил жизни: противоядие от хаоса»
00:00:16 Евгений Голуб: Здравствуйте, друзья. Меня зовут Евгений Голуб, я основатель проекта Otium Academy. Это образовательный проект, и в рамках этого проекта мы уже в третий раз встречаемся с Андреем Олеговичем Баумейстером, которого, я так понимаю, представлять никому не нужно, и Владимиром Соловьевым, которого пока еще нужно представлять, но, я думаю, еще не долго. Это Владимир Соловьев. Я определяю его как интеллектуала, блогера, человека, живущего на три государства, — Эстония, Германия, Украина. Собственно, благодаря Владимиру мы сегодня обсуждаем именно Джордана Питерсона, а не кого-нибудь другого. До этого мы обсуждали Стивена Пинкера, Харари. Если вам интересно, то вы можете найти это обсуждение на канале YouTube Андрея Олеговича и на канале Otium Academy.
Итак, что сегодня будет… Сегодня мы поговорим о книге Джордана Питерсона «12 правил жизни: противоядие от хаоса». Мы поговорим о самом Джордане Питерсоне, о его идеях, о критиках его идей и содержании, собственно, критики.
Как распределяются наши роли… Сегодня у нас такие три амплуа: понятно, что среди нас есть философ и интеллектуал; моя роль — это роль обывателя, человека поверхностно образованного, которому интеллектуал представил книгу и у которого есть много вопросов по этому поводу.
Владимир, расскажите нам, пожалуйста, о нелегкой судьбе Джордана Питерсона и о том, почему, собственно, как вы думаете, более трех миллионов экземпляров этой книги продано уже к сегодняшнему дню.
00:02:00 Владимир Соловьев: Она переведена на десятки языков уже, в том числе на украинский…
00:02:04 Андрей Баумейстер: Украинский (перевод) недавно появился
00:02:09 Владимир Соловьев: Об этой фигуре говорить сложно, поскольку это уникальный случай — видеть грандиозную фигуру в ее восхождении. Мы обычно обсуждаем каких-то философов, исторических личностей прошлого, а сейчас мы видим становление по-настоящему, я считаю, грандиозной интеллектуальной фигуры, настоящей интеллектуальной поп-звезды, поскольку уже давно не было интеллектуальных поп-звезд у нас — мировых, я имею в виду, мирового масштаба… Были звезды научного мира…
00:02:41 Андрей Баумейстер: Тут он как рок-стар представлен…
00:02:42 Владимир Соловьев: Да, как рок-стар, вот именно. То, что на английском рок-стар, у нас — это поп-стар, наверное, так правильно будет сказать, потому что здесь рок-стар — это всегда в опале кто-то был… Рок-звезды... Да, и это восходящая звезда интеллектуального поля — очень мало, незаслуженно мало известная в русскоязычном сообществе — но отчасти из-за того, что он борется с тем течением политкорректности, интеллектуального трайбализма, постмодернизма, которое сюда еще просто, может быть, не дошло, но придет. И поэтому есть необходимость его представить. Это профессор университета Онтарио, он психолог, клинический психолог в том числе, практиковавший долгое время. Он написал две книги — первая книга в 1999-м году вышла и называется «Maps of Meaning» («Карты смыслов»), в которой он пытается провести исследование того, что явилось причиной тоталитарных обществ, которые возникли внезапно в XX веке на, казалось бы, карте уже современного мира и ввергли наш мир в пучину братоубийственной войны, крови… Пытается разобраться, что было причиной.
И вторая книга, недавно вышедшая, — это «12 правил жизни». Сам он говорит, что эта книга — более простая адаптация его первой книги для более широких масс людей. Она написана в более простом, легком, художественном стиле, и в ней Джордан Питерсон пытается собрать некоторый базис, некоторую смысловую структуру, вокруг которой сегодняшний молодой человек может выстроить свою жизнь…
00:04:43 Евгений Голуб: Не только молодой…
00:04:45 Владимир Соловьев: Не только молодой, да… Но в основном эта книга позиционируется, и он сам позиционируется как такая фигура отца, и за ним идет большое количество молодых людей. Но сам он это объясняет, в основном, тем, что его популярность началась с YouTube — а по статистике 80% тех, кто смотрит YouTube, — это молодые люди мужского пола, поэтому оттуда пошла его популярность. После этого он написал определенное количество правил — их там было не 12, по-моему, — для сайта Quora. Это такой сайт, где можно задавать вопросы и давать ответы… что-то вроде Википедии открытой, зайдите — очень интересный сайт. Там в том числе есть, по-моему, на русском языке… Не знаю, есть ли на украинском… Он там написал свои правила, которые взлетели очень быстро в топ, после чего ему позвонил журналист и сказал: «Не могли бы вы написать книгу вокруг этих правил?» Его эта идея зацепила, он начал писать книгу, в результате чего появились эти самые «12 правил жизни», которые уже на протяжении… По-моему, с лета... Уже более полугода гремят по всему миру. Он сам отправился в турне, после этого он бросил преподавание, точнее, остановил преподавание… Это связано еще было с некоторыми аспектами…
00:06:05 Евгений Голуб: Так его же гнать начали…
00:06:08 Владимир Соловьев: …аспектами политики и политкорректности, о которых мы сегодня еще поговорим… И он отправился в турне. За этот год он посетил 140 городов, собирал залы от 2000 до 5000. Он по пути разгромил всех журналистов либеральной направленности, которые пытались его поймать на каких-то фашиствующих идеях, или националистических идеях, или крайне правых идеях, разгромил всех и каждого. Не было ни одного, кто бы его там смог легко заткнуть за пояс… И продолжает это делать, чем, должен сказать, вызывает в последнее время все больший ужас в либеральной среде в тех странах, куда он приезжает. И недавно он был в Новой Зеландии…
00:06:49 Андрей Баумейстер: При том, что он сам говорит о себе как о классическом либерале…
00:06:53 Владимир Соловьев: Он говорит, что он классический английский либерал. Он свои политические взгляды определяет так, да… Недавно он был в Новой Зеландии, где просто подняли шум по поводу того, что его не нужно пускать, что он является величайшей угрозой государственности, там делали звонки, что заминирован зал… В общем, этот цирк продолжается. И сегодня мы попробуем показать, что же явилось основанием и что так напугало в Джордане Питерсоне сегодняшнее общество.
00:07:23 Евгений Голуб: Мало кто знает о тех фактах, которые мы обсуждали: о том, что на YouTube ему не дают делать рекламу, чтобы зарабатывать деньги; с «Патроникса», или как он там называется…
00:07:31 Владимир Соловьев: «Патреона»…
00:07:32 Евгений Голуб: …с «Патреона» он ушел из-за протеста против притеснений его коллег по Intellectual Dark Web… Джордан Питерсон постоянно находится под давлением, причем это давление уже похоже на травлю. Лично у меня его смелость, его способность стать против течения мейнстрима вызывает огромное уважение. Кроме того, он великолепный полемист. Ведь если вы могли смотреть его ролики, вы видите, что у него можно учиться искусству полемики — внимательно слушать оппонента, отвечать по существу, не давать себя увести ни влево, ни вправо. Он твердо стоит на своей позиции, и некоторые его интервью — это шедевры полемического искусства…
00:08:15 Андрей Баумейстер: Существует нарезка образцов его ведения полемики…
00:08:17 Владимир Соловьев: Да, у него можно учиться… Но мы к этому давайте вернемся попозже. Хотелось бы к вам, Андрей Олегович, обратиться, чтобы вы описали тот контекст, который сейчас окружает Питерсона, — вокруг чего возникла его протестная фигура, и в чем заключается его опасность для этого контекста? То есть к вам как к философу вопрос общий.
00:08:39 Андрей Баумейстер: Хорошо задавать такие вопросы общефилософские. Я думаю, что все началось в 50-х годах. В принципе, чем интересен… Я попытаюсь соединить две нити… Чем интересна фигура Питерсона? Она интересна тем, что он — прекрасный диагност ситуации, когда мы дошли до логического конца. Когда могущественные, скажем, либеральные идеи, либеральная идеология, которая прекрасна, имеет длительную традицию, корни, после 1945 года постепенно дошла до стадии триумфализма в 1991 году с распадом советского блока, и потом постепенно что-то стало происходить. И идея свободы, идеал свободы, идеал либерального общества постепенно стал принимать формы, достаточно опасные, которые Питерсон диагностирует как авторитарные, тоталитарные и даже тиранические. Например, в парижском письме интеллектуалов, которое я недавно разбирал, вообще говорится о тирании — мягкой тирании евробюрократии и всех подобных идей… О чем идет речь? Речь идет о том, что во имя свободы определенные идеологии или определенные подходы блокируют всякую возможность вести серьезные разговоры и называть вещи своими именами. Это проявляется и в сфере политики, и в сфере культуры, и в интеллектуальной сфере. Например, когда речь идет о политике идентичности (недавно у нас был интенсив по этому поводу). Я это называю продажей эмоций, торговлей эмоциями. Как устроена торговля эмоциями? Когда, например, мы организуем некое меньшинство. Я так покажу, чтобы это было более наглядно. Например, мы говорим, что наши цвета — синий и зеленый, а красный цвет нас раздражает — он авторитарный, он тиранический. И мы пытаемся запретить красный цвет, потому что он нас травмирует. А другая группа говорит: красный, белый — это супер, а вот зеленый — он не очень хороший. И вот либеральное общество — и американское, и европейское — постепенно разрастается в торговлю эмоциями: когда мы боимся обидеть чувства верующих другой группы, когда мы изобретаем окольные пути, чтобы не говорить о подлинных вещах, о реальности. И на самом деле в этом и проявляется тирания, с другой стороны.
00:11:28 Владимир Соловьев: Разрешите, тут я вас дополню. Есть еще третья группа, которая говорит: все цвета одинаковые примерно и все зависит от ситуации. Но слышат всегда тех, кто громче всего кричит.
00:11:39 Андрей Баумейстер: Конечно.
00:11:40 Владимир Соловьев: То есть, у нас сегодня меньшинства, то есть жертвы, их может быть очень мало, но они наиболее слышны, и у нас есть внутренний инстинкт помогать тем, кто в беде.
00:11:47 Евгений Голуб: Да, то есть получается, что это гуманистическая культура, которая началась из…
00:11:53 Андрей Баумейстер: Это извращение идеи свободы и идеи либерального секулярного гуманизма, который работал во имя неотъемлемых прав и базовых свобод. Эти базовые свободы стали принимать формы совершенно уродливые, когда мы вообще не можем обсуждать что-либо, чтобы не обидеть кого-либо. Но если раньше это было, скажем, благородной духовной идеей — не обижать, бережно относиться, то сейчас эти группы очень активны. Они торгуют этой ущемленностью…
00:12:25 Евгений Голуб: Они умножаются, кажется, что они увеличиваются.
00:12:27 Андрей Баумейстер: Да, они пытаются занимать определенные ниши, поскольку в их руках масс-медиа, в их руках публичная сфера, в их руках университеты. Пафос Питерсона направлен против господствующего тренда в университете: это разные версии постмодернизма и неомарксизма. Это то, что делает невозможной вообще рациональную дискуссию: когда истины нет, стремление к истине тоталитарно, когда вообще разговоры о четких различениях, о добре и зле, справедливом и несправедливом опасны и авторитарны. И в этой ситуации проявлять властные претензии гораздо легче.
00:13:04 Владимир Соловьев: Тогда любая громкая идентичность становится определяющей. Если раньше идентичность была религиозной, это очень массивная, скажем так, идентичность, то теперь ты вдруг можешь идентифицировать себя по жизни с группой «геи», например...
00:13:19 Евгений Голуб: И я думаю, речь еще в том, что раньше была ссылка на авторитет.
00:13:22 Андрей Баумейстер: Конечно.
00:13:23 Евгений Голуб: То есть, это влияние постмодернизма.
00:13:24 Андрей Баумейстер: Авторитет — это тоже авторитарно.
00:13:28 Евгений Голуб: То есть, авторитет текста, авторитет Откровения сейчас уже не авторитет, потому что авторитета быть в принципе не может, а значит, каждый для себя авторитет.
00:13:37 Владимир Соловьев: Авторитет опасен. Большой авториет опасен, по мнению постмодернистской культуры. Мы это здесь из раза в раз повторяем, как мантру, да, что постмодернизм разрушил большие идеи, а Питерсон пытается вернуть христианство на роль этой идеи.
00:13:50 Евгений Голуб: В отличие от Пинкера, о котором мы говорили, и от Харари, Питерсон не боится идти вразрез. Ни Харари, ни Пинкер ничего не говорят вразрез мэйнстриму, да?
00:14:06 Андрей Баумейстер: Ну, они играют в конфликт. Например, Стивен Пинкер играет на том, что большинство интеллектуалов против прогресса, а он пытается отстоять традицию…
00:14:15 Евгений Голуб: Да-да, то есть, они искусственно создают противостояния.
00:14:17 Андрей Баумейстер: Но это, собственно…
00:14:21 Евгений Голуб: Кокетство.
00:14:22 Андрей Баумейстер: Да, конечно. Здесь я бы обобщил, чтобы долго не рассуждать на эту тему. От университетской культуры, масс-медиа, журналов, каналов, вплоть до публичного политического дискурса, вот это все можно назвать, извините за такое грубое, резкое слово, фазой интеллектуального безумия, интеллектуального помешательства во имя благородных идей. И Питерсон в этом контексте — человек, который, как в старых сказках, пытается играть роль здравого смысла. Но в нашем мире здравый смысл не востребован.
00:14:58 Владимир Соловьев: Он пытается показать лес за деревьями.
00:15:02 Андрей Баумейстер: И хотя у Питерсона тоже много недостатков, и мы сегодня об этом поговорим, но, завершая, хочу сказать, что речь идет о человеке, который пытается говорить от лица здравого смысла. Пытается говорить о том, что мы дошли до очень опасной черты, дальше которой нет ни разума, ни рациональности, ни ценностей, ни иерархических структур, ни вообще какого-либо порядка. Мы втягиваемся в хаос, который будет разрушителен все дальше и дальше.
00:15:31 Владимир Соловьев: Да, мы пирамиду низложили уже до горизонтального уровня совершенно и нет никаких конструкций...
00:15:36 Андрей Баумейстер: А все может функционировать только если есть иерархия, если есть эта пирамида, если есть компетенции и четкие ценностные различения.
00:15:44 Владимир Соловьев: И ценностные иерархии же.
00:15:45 Евгений Голуб: Мы как раз переходим к идеям книги, к вот этим 12 правилам, о которых вы начали говорить. У нас, естественно, нет времени, чтобы обсудить всю книгу, все правила. Андрей Олегович, если бы вы выделили самое важное, о чем бы вы сказали в этой книге, что принципиально важно?
00:16:04 Андрей Баумейстер: Я думаю, что Владимир может сказать больше, но я кратко скажу так. Я хочу предупредить тех читателей потенциальных, которые увидят в этом типичную книгу под названием «Сделай сам» «Спаси себя сам», «Как счастливо жить», некую практику высокоэффективной жизни. Скажут: ну, опять какой-то тренер говорит нам 12 правил священных, и все, и ты включаешься. Хочу этим предубеждениям предпослать следующее. Это случайные правила, названные случайным и ироническим образом. Никакого нового Декалога или 12 правил Моисея нет. Этих правил могло быть и 7, и 120, и сколько угодно. Недаром эти правила названы иронически: если кошка перешла тебе дорогу, погладь ее, не мешай детям кататься на скейте и прочие вещи. Все эти правила выстраиваются вокруг нескольких центральных идей и иллюстрируют эти идеи с разных сторон, я бы так сказал. Речь идет о главных идеях Питерсона, которые он иллюстрирует с помощью вот этих правил с разных перспектив. Поэтому не стоит подходить к этой книге как к жанру тренингов по самосовершенствованию.
00:17:31 Евгений Голуб: Я на правах обывателя начну с самого низкого уровня — то, что вызвало во мне отклик, а вы, пожалуйста, помогите мне углубить мое понимание. Прежде всего, то, что у меня вызвало большую эмоциональную реакцию — это ясное сообщение: надо быть взрослым. Надо встречать в глаза смерть, конечность жизни, перестать прятаться за тысячами изобретенных иллюзий, а встать прямо, расправив плечи. Это в том смысле, что встать и увидеть жизнь в ее полноте — полноте ее страданий, невыносимого ужаса, конечности
00:18:07 Андрей Баумейстер: Это первое правило: выпрямись, расправь плечи.
00:18:11 Евгений Голуб: И, в принципе, вся книга возвращает нас к идее быть взрослым человеком, принимать жизнь в ее полноте. Даже когда речь идет о детях, вот эта либеральная тема о том, что к детям нужно относиться мягко, позволять им делать то, что они хотят. Он говорит: необходимо устанавливать границы. И для некоторых детей эти границы нужно устанавливать жестко. Для некоторых детей это может быть даже какое-то физическое наказание, и этого не нужно бояться. Вот. Это правда, да? И вместе с его мужеством такая простая, прямая речь очень подкупает меня лично.
00:18:50 Владимир Соловьев: Я бы резюмировал эту книгу в паре предложений. О чем говорит Питерсон в этой книге? Основные правила: во-первых, отнесись к себе серьезно. Начнем с этого. Потому что сегодня весь мир учит себя относиться к себе несерьезно. Все говорят: ты хорош такой, какой ты есть, нет в этом мире ничего правильного и неправильного, все — дело соотношений, все дела угла зрения и так далее.
00:19:18 Андрей Баумейстер: Социальных конструктов
00:19:19 Владимир Соловьев: Да. Он говорит: отнесись к себе серьезно, как ты отнесся бы к другому человеку, с этой серьезностью. Второе, что он говорит: прими ответственность за себя и через это — за окружающих. И третье, что он говорит: вступи в битву, вселенскую битву с хаосом. Потому что наш мир — это мир, в котором маленькие-маленькие, крошечные островки порядка борются со вселенским хаосом бесконечного космоса. И он говорит, что каждый из нас может стать этим рыцарем, и когда он этим рыцарем станет, это даст ему такой смысл существования, настолько огромный смысл, настолько превосходящий все, чем ты являешься, что любые страдания ты перенесешь если не с радостью, то с терпением… Я бы так резюмировал.
00:20:12 Андрей Баумейстер: Я бы скорректировал. У меня, кстати, есть... это вот английский вариант, а это немецкий перевод в немецком стиле. Если здесь «Антидот от хаоса» по-английски — «противоядие», по-немецки так: «Ordnung und Struktur in einer chaotischen Welt» (смех в зале) — «Порядок и структура в хаотичном мире». Но если читать этот немецкий подзаголовок, может создаться впечатление, что он — рыцарь порядка против змея хаоса, против дракона хаоса…
00:20:50 Владимир Соловьев: Нет, здесь можно это немного иначе преподнести...
00:20:52 Андрей Баумейстер: А вот я иначе пытаюсь. Если мы читаем увертюру, как бы введение, он хочет сказать о том, что в том пути, который мы проходим, мы проходим по узкой дороге между порядком абсолютным, Оrdnung, и хаосом. Хаос для него не является чем-то изначально плохим.
00:21:15 Соловьев: Тем не менее, здесь стоит уточнить, что вещи разваливаются сами собой.
00:21:20 Андрей Баумейстер: Конечно.
00:21:21 Владимир Соловьев: А для того, чтобы что-то создалось, нужно приложить усилия. В этом плане нужно быть рыцарем порядка. Это не значит, что хаос — это плохо.
00:21:27 Андрей Баумейстер: Я согласен. Мы же должны спорить, да?
00:21:28 Владимир Соловьев: Здесь юнгианство включается, об этом мы позже поговорим.
00:21:31 Андрей Баумейстер: Да, но самое интересное, он сам пишет в предисловии, что эти правила, 12 правил, — это как бы путеводная нить по узкой дороге между порядком и хаосом. Порядок для него — это типично мужское начало, за что ему очень много попадает, a хаос, простите, пожалуйста, — женское начало. Потому что многие феминистки в интервью постоянно цеплялись за это: «Вот вы считаете хаос воплощением женского начала» и так далее… Но я хочу уточнить: хаос для него — это не изначально негативная сила, хаос — это рождение нового, это революционный потенциал, это создание.
00:22:08 Владимир Соловьев: Это материал, материя, mater, мать.
00:22:11 Андрей Баумейстер: И если порядок возобладает... Вот когда-то мы с Владимиром говорили на эту тему, и я ему привел пример прекрасного древнегреческого философа Эмпедокла. Он говорил о том, что в мире правят две силы — вражда и любовь. Когда побеждает любовь, мир настолько соединяется в экстатических объятиях, что все исчезает, все едино и мира нет как такового. Тираническая любовь, любовь в кубе, любовь, абсолютно победившая, в терминах Эмпедокла, — это уничтожение. Когда правит вражда, мир уходит в полную деструкцию и хаос. И поэтому мир существует как черно-белое начало, как некий баланс между порядком и хаосом. Если нет хаоса — нет нового созидания, нет разрушения стабильных и неподвижных структур.
00:23:02 Евгений Голуб: Мне кажется, Питерсон, если я правильно помню, говорил о том, что жизнь происходит на границе порядка и хаоса.
00:23:07 Андрей Баумейстер: Вот это же предисловие, о котором я говорю. И он говорит, что «12 правил» эти и являются неким путеводителем по узкой тропе или дороге — аналогия на узкий путь евангельский — между порядком и хаосом. То есть порядок сам по себе в идеале — не совсем хорошо.
00:23:23 Евгений Голуб: Он мертвен.
00:23:24 Владимир Соловьев: Потому что есть другая сторона, есть тоталитарный порядок. Как и у хаоса есть две стороны — хаос и материя. Это две стороны одного. Так и порядок и тоталитаризм, тоталитарный порядок, структура — это тоже две стороны одного. И он говорит о том, что мы должны наделить правильной ролью и то, и другое. То есть, есть творческий беспорядок, из которого мы можем что-то создать. Должны быть кубики разбросаны, чтобы них можно было что-то построить. Но они не должны быть разбросаны всегда, они для того разбросаны, чтобы ты из них что-то построил.
00:23:53 Андрей Баумейстер: Поэтому в том, что это женское начало, нет ничего оценочно-негативного. Речь идет о началах, присущих каждому из нас. В каждом из нас — и мужское, и женское начало.
00:24:04 Владимир Соловьев: И он здесь совершенно не открыл что-то новое, он здесь опирается на мифологию.
00:24:09 Андрей Баумейстер: Это пример атаки на Питерсона, одна из первых атак. Вот так строятся атаки. Например, первое правило. Он говорит об иерархии, которая свойственна еще на уровне самых древних биологических форм.
00:24:22 Евгений Голуб: Да, 350 миллионов, он любит отмечать.
00:24:24 Андрей Баумейстер: Он приводит пример лобстеров. В увертюре он говорит о хаосе как типично женском начале. Что делают оппоненты — я просто изображаю, как это происходит. Они ему говорят: «Вы считаете женское начало хаотичным? То есть, вы всерьез считаете, что женщина — это воплощение хаоса?» Когда он приводит пример лобстера, ему говорят: «Вы редуцируете, вы впадаете в логическую ошибку. Вы всерьез считаете, что сложный человеческий мир можно иллюстрировать, апеллируя к каким-то биологическим примитивным организмам? Это нежелание понимать логику его книги и непонимание того… А что делают естественные науки, что делают естественники? А что делает Докинз и компания? Но Докинзу это можно, потому что он — представитель хорошей, нашей идеологии. Да, он... увлекающийся человек, но наш увлекающийся человек, скажем так.
00:25:20 Евгений Голуб: Вы говорите сейчас как кто? «Наш человек»...
00:25:23 Андрей Баумейстер: «Наш» — это значит определенно секулярно настроенная леволиберальная публика. И когда примеры морали, теории справедливости, ценностных различений сводятся к миру биологическому и рассматриваются с позиции, скажем, редукции к естественному феномену, — это нормально. Но когда это делает Питерсон — оказывается, что он впадает в логическую ошибку, он чудовищным образом не умеет мыслить. И как это так — наши высокие, романтические, глубокие идеи и чувства сравнивать с биологическим миром! Вот в этом некая шизофрения происходит.
00:26:02 Владимир Соловьев: При этом Питерсон применяет идею эволюции даже к духовной среде, очень интересно. Он в первую очередь эволюционистов обвиняет в догматичности излишней и неспособности признать, например, эволюцию религии, которая происходила на протяжении тысячелетий, или эволюцию мифологии.
00:26:18 Евгений Голуб: Коллеги, но отличие нашей сегодняшней дискуссии — по духу — в том, что если к двум первым авторам мы относились без особых, скажем так, сантиментов, достаточно жестко, то здесь, как бы то ни было, за нашими словами чувствуется некоторая симпатия к Джордану Питерсону. Давайте выровняем это, поговорив о том, что справедливо ставят Питерсону в упрек его критики — справедливо. Что можно рассказать о Питерсоне, в чем он может быть улучшен, как говорят корпоративным языком?
00:26:56 Андрей Баумейстер: Не то чтобы улучшен. Понятно, что меня не все устраивает в Питерсоне. Вообще для меня Питерсон был открытием последних лет. И я рад, что и украинская публика, и студенты, и люди зрелые также знакомятся с ним, а украинский перевод усилит его присутствие в нашей публичной сфере. То, что она другая, чем на Западе, мы об этом еще поговорим — Украина еще не готова к тем проблемам, которыми мы хотим попасть туда. Он показывает, что уже там есть. Дело в другом. Дело в том, что меня не устраивает...
Питерсон попал в очень сложную как бы ловушку, шпагат: с одной стороны, он обращается к широкой публике. С другой стороны, он настолько серьезные озвучивает идеи, насколько кардинально пытается противостоять господствующим трендам, что нужно эти позиции подкреплять более солидными аргументами. И если брать эту книгу, например, о чем справедливо говорили критики, здесь несколько недостатков.
Первое: очень слабая библиография. Все подумают: ну вот, научный червь выполз и начал тут возмущаться. Но это ведь важно: он критикует постмодернизм, и действительно, несколько фрагментов из Дерриды — этого недостаточно. Он говорит о Ницше — но это маленький урезанный Ницше в двух фрагментах. Мы говорили: для него очень важный, чуть ли не важнейший писатель Достоевский. Но при этом фрагментов Достоевского совсем чуть-чуть. И Солженицына он приводит те же примеры из «Архипелага ГУЛАГ». Он увлекся Библией в зрелом возрасте и видит там все эти вот архетипические вещи. Но при этом он настолько чудовищно толкует Библию в стиле такого изысканного юнгианства, что от библеистики, от Библии не остается ничего. Многим нравится, кто также вместе с ним не читал Библию, но для тех, кто мало-мальски знаком с литературой, это выглядит несколько чудовищно, скажем так.
Но вместе с тем сама книга, мы об этом говорили, достаточно сложно воспринимается фрагментами. Она не является такой уж популярной. И получается публичный мыслитель, который пытается обращаться к широкой аудитории, он должен еще удерживать бастионы от специализирующихся на идеях критиков, он должен защищать себя с разных сторон, обращаясь к широкому кругу, он должен готовить себе тылы в виде солидной библиографии, более веских аргументов. В результате в книге этого нет. И чего не хватает — не хватает. И мы-то знаем, что он это все читал и может это предъявить, но по какой-то причине книга выглядит несколько легковесно в плане усиления аргумента вот этим фоном, контекстом интеллектуальным, культурным, которого эта книга достойна.
00:30:00 Владимир Соловьев: Но это был очень быстрый старт, понимаете. Здесь эта критика основана на том, что если бы он готовился, если бы его популярность приходила постепенно... Он, по сути, написал книгу для того, чтобы подкрепить внезапно свалившуюся на него популярность. Он взобрался на пьедестал, ему нужно было там закрепиться. Он выпустил книгу. Началось все с того, что он стал выкладывать свои лекции, ему понравилось, что их смотрят миллионы человек. Но популярность на него свалилась после того, как он сделал видео с резкой критикой Билля C-16 канадского, в котором заявлялось, что пол человеческий — это не более чем социальный конструкт. И он сказал, что такое невозможно делать на законодательном уровне, это отрицание вообще знания биологии и психологии, и так далее. После чего его выбрали как пугало, поскольку не было голосов таких вообще из академической среды, все очень боялись за свои места и так далее. Он по какой-то причине выступил, и вокруг него стали собираться журналисты, он очень быстро стал заметной фигурой. И он этой ситуацией воспользовался и написал книгу — очень быстро, буквально меньше, чем за год, по-моему. Эта книга — его адаптированная, еще раз повторюсь, «Maps of Meaning», в которую он добавил мемуарности и библейских лекций, которые он как раз в тот момент готовил. То есть это «work in progress», а мы к ней относимся, как к чему-то, к чему человек десять лет готовился и потом создал. Но нет, это вспышка.
00:31:31 Андрей Баумейстер: Владимир, я вас сейчас не понимаю. Мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что эта книга должна была более солидное найти подкрепление.
00:31:41 Владимир Соловьев: Я понимаю. Я как раз говорю, что следующая книга будет более академической. Ему нужно было закрепиться какой-то книгой, потому что сегодня интересный автор без книги не был бы дальше воспринят.
00:31:53 Андрей Баумейстер: То есть, ваш аргумент — маркетинговый.
00:31:55 Владимир Соловьев: В том числе. Потому что он очень хорошо оседлал и маркетинговую волну в том числе. Он очень быстро создал себе «Патреон», разобрался в YouTube, нашел себе команду, пошел к нужным людям на каналы в блогах выступать — это и Рубин и Джо Роган. То есть очень быстро стал рок-звездой. У него талант маркетинговый присутствует. Эта книга — отчасти я считаю, что это маркетинговый ход.
00:32:23 Андрей Баумейстер: Я не спорю с этим, я просто говорю о том, что в приложении и мелким шрифтом в конце — библиографии и ссылки — он мог бы приоткрыть тот фон культурный, на котором эта книга построена. Но поскольку он его не упоминает и убирает, он подставляет себя перед лицом своих критиков, которые, конечно же, понимают постмодернизм сложнее, или неомарксизм, или многие другие идеи. И, получается, маркетинговый ход оборачивается ослаблением его интеллектуальной позиции, поскольку его критики могут сказать: да ну, здесь достаточно легковесные выдвинуты аргументы.
00:32:59 Владимир Соловьев: Это тот самый блицкриг, о котором мы сегодня статью читали. Интеллектуальный блицкриг именно в этом направлении, именно в этой коннотации.
00:33:09 Евгений Голуб: Может быть, роль Питерсона в данном случае — не столько как академического ученого, сколько как человека, осмелившегося бросить вызов. И уже его последователи, его сторонники затем доработают эту аргументационную базу, донесут тот академический бэкграунд, которого нам не хватает. Потому что, судя по той мощнейшей волне критики, которая обрушилась на Питерсона, ведь она уничижающая — заочная, по крайней мере.
00:33:39 Владимир Соловьев: Да нет, там голосов-то очень мало. У него пока количество поклонников значительно больше. Просто поклонники — они обычно тихие, а вот критики — это как раз та самая маленькая группа, она очень громкая часто. И я вообще про книгу скажу, для меня вот лично эта книга — совершенно вторичный продукт. Для меня первичны его лекции, и первичны для меня его «Maps of Meaning», книга «Карты смыслов», и лекции вокруг этого. Это для меня гораздо интереснее, чем эта книга. Потому что, когда ты посмотрел все его лекции, ты читаешь эту книгу и видишь, как у него конспект был в голове, и он его немножко разбавил мемуарами, не особо напрягаясь. Хотя, тем не менее, эта книга, по тому, какой отклик она нашла… Люди звонят ему, пишут, встречают везде, как он рассказывает, говорят, как она их спасла от бессмысленности, от самоубийства, и так далее. То есть, такая прямо религиозная уже появляется здесь некоторая нотка.
00:34:33 Андрей Баумейстер: Смотрите, к чему мы пришли. Вот я вас внимательно слушаю. К чему мы пришли сейчас. Первое. Академическая мысль университетская сегодня оказывается абсолютно маргинальной и бесполезной для публичной жизни. Потому что давление грантов и давление политкорректности превращает интеллектуалов в молчащую группу, молчащую элиту.
00:35:02 Евгений Голуб: А их продукт — как кисель такой.
00:35:04 Андрей Баумейстер: Они должны имитировать некие исследования и искать, как более корректно высказаться, и их публикации, которые не находят отклика...
00:35:12 Владимир Соловьев: Особенно в гуманитарных науках это наблюдается...
00:35:14 Андрей Баумейстер: В гуманитарных науках, естественно. Создают образы академической университетской науки как вторичного, никому уже не интересного и ничего не говорящего диагностирующего явления.
00:35:26 Евгений Голуб: Ничего нового, ничего интересного
00:35:27 Андрей Баумейстер: В связи с этим возникает вопрос: а как же быть в такой ситуации? Как должна себя вести благородная душа (я цитировал только что Платона)? И Питерсон находит этот путь. Это путь, скажем, древнеэллинский. Преимущество устного слова. Современная активная мысль не может быть упакована в академическое солидное исследование. Потому что это исследование, знаю по себе, отнимает много лет, много времени, его никто не читает, оно затратно эмоционально, материально и так далее…
00:36:06 Владимир Соловьев: Первую книгу он писал десять лет.
00:36:08 Андрей Баумейстер: Да, он писал ее с 1985 по 1999-й, 14-15 лет. В результате Питерсон — яркое проявление того, как живет сегодня мысль: точно так же, как на улицах Афин в IV в. до н. э. При этом этот афинский философ освоил социальные сети. Вместо того, чтобы собирать небольшие толпы афинян на агоре и улицах и так далее, он их собирает в социальных сетях и в больших залах. Он Афины переносит в эти вещи, которые связаны с его поездками...
Но в связи с этим возникает и третий элемент. То есть, академическая философия умирает интеллектуально, приходит устное слово, мгновенная реакция, которая требует определенной смелости порывать со своей средой.
00:36:56 Владимир Соловьев: Совершенно другого инструментария...
00:37:01 Андрей Баумейстер: Потому что эти люди приходят в чудовищное, напряженное соприкосновение с академической средой. Потому что друзья молчат, боясь потерять свое реноме и прочее-прочее, а враги, естественно, озвучивают свои претензии.
00:37:20 Евгений Голуб: Может быть, пришло время как раз поговорить про...
00:37:23 Владимир Соловьев: Интеллектуальный Dark Web?
00:37:24 Евгений Голуб: Да. Владимир, расскажите нам, может быть, не все знают
00:37:25 Владимир Соловьев: Это очень интересный феномен, который тоже в русскоязычном сообществе практически незнаком. Но здесь я Талеба процитирую… Нассим Талеб, который «Черного лебедя» написал, в одном из своих интервью писал: наши надежды на то, что наша global village вызовет появление многих точек разнообразных интеллектуальных течений, что в нем вырастет огромное количество разных философов, разных направлений, и они все будут обмениваться и расти, —надежды эти провалились. Все надели одинаковые мундиры, стали в одну шеренгу и пошли в ту сторону, куда идут все. Потому что там платят, там все понятно, понятно, как на какие вопросы отвечать в тестовой форме. В общем, вместо того, чтобы global village нам вынес огромное количество новых мыслителей, он убил всякое разнообразие.
И это длилось ровно до того момента, пока не появился интернет доступный — и пока не появились такие сайты, как YouTube, подкастовые площадки, где вдруг оказалось, что не нужны огромные средства для того, чтобы донести свою мысль до миллионов человек. И на фоне этого мейнстрима — либерального, политкорректного — вдруг стали возникать отдельные личности, собирающие вокруг себя миллионы, десятки миллионов человек.
00:38:53 Евгений Голуб: Эрик Вайнштейн...
00:38:54 Владимир Соловьев: Да, я сейчас про них скажу. «Интеллектуальный Dark Web» в итоге родился из этих блогерских площадок, которые стали приглашать к себе интересных людей. Эти блогеры — три, я сейчас вспомню, — Джо Роган, которого многие не смотрят из интеллектуалов, потому что ой, какой-то лысый качок странный, не буду его смотреть, ничего интересного, скорее всего, он нам не скажет… Но я вас уверяю, там очень многие интересные гости у него, и Питерсон появился впервые у него. Это Рубин — канал Rubin Report, и это Бен Шапиро. Они — люди разных направленностей, политических взглядов. Тем не менее, они вносят какую-то свежую струю в этот интеллектуальный…
00:39:35 Евгений Голуб: Ну, тут у меня еще десяток имен. Но смысл в чем? Что до недавнего времени я о них ничего не знал, и никто из моих знакомых ничего о них не знал…
00:39:44 Владимир Соловьев: Потому что это англоязычные вещи.
00:39:45 Евгений Голуб: Мы питаемся в основном вторичными такими вещами, популярными, раскрученными…
00:39:50 Андрей Баумейстер: Которые у нас переводят…
00:39:52 Евгений Голуб: Мы себя таким образом очень сильно обедняем, замыкаясь в свое такое гетто, в кокон, в капсулу. Хотя интеллектуальная мысль на Западе бьется вокруг тех проблем, которые нам неизвестны или для нас еще не актуальны, но явно это не то, о чем мы говорим.
00:40:11 Владимир Соловьев: Они в шутку назвали себя «интеллектуальным дарк вэбом». Это Эрик Вайнштайн придумал, он сам физик, тоже очень интересный дядечка. Если вы владеете английским, обязательно посмотрите на «интеллектуальный Dark Web», и на Джо Рогана поглядите, вам понравится. Это по аналогии с тем, что есть интернет и есть Dark Web так называемый, в котором полная анархия, продажа оружия, все секреты и так далее, такой полулегендарный. Вот они себя стали в шутку назвать «интеллектуальный Dark Web». Нет такой организации — «интеллектуальный Dark Web», они не раздают значков, орденов. Это просто полушуточное название людей, которые общаются и знакомы друг с другом...
00:40:45 Евгений Голуб: Давайте заострим. Вообще-то говоря, есть два лагеря. Это, с одной стороны, Intellectual Dark Web, а с другой — «social justice warriors» — «рыцари социальной справедливости», и накал страстей там уже довольно нешуточный. Что мы можем сказать об этом явлении?
00:41:02 Владимир Соловьев: Началось их противостояние с того, что они взяли у Джордана Питерсона интервью — один из этих «сошиэл джастис уорриорсов» — и потом он его порезал так, что тот отвечал в итоге совсем по-другому и на другие вопросы, чем те, что были заданы. С этого началось все это противостояние и потом переросло еще в… И с другими журналистами были подобные проблемы. Но я бы, честно говоря, не стал заострять на этом противостоянии внимание, поскольку для нас оно совершенно не актуально…
00:41:39 Евгений Голуб: Ну, оно-то неактуально, но сегодня я с вами делился, мне новостная лента принесла, что с сегодняшнего дня в Нью-Йорке в здании судов туалеты мужские и женские открыты для всех, кто считает себя мужчиной или женщиной. То есть там официально, на уровне законодательного акта, если ты считаешь себя, будучи биологически мужчиной, женщиной — заходи в женский туалет, твои права обеспечены. Вопросы идентичности сейчас очень остро стоят на Западе, и то, что нам кажется странным, смешным и нелепым, — вокруг этого ломается очень много копий. Семья во Флориде, которая второго ребенка воспитывает вне идентичности сексуальной, гендерной, и говорит о том, что ребенок должен сам выбрать в 3, в 5 лет, кем он хочет быть, мальчиком или девочкой, это то, о чем идет речь?
00:42:30 Владимир Соловьев: Тут даже более актуальные есть вещи. О чем мы сегодня говорили — о том, что недавно на велотреке соревнования выиграла женщина, которая раньше была мужчиной. И не очень понятно, как на это реагировать, потому что часть общественности возмутилась, потому что как вроде раньше это был мужчина, а часть общественности встала на защиту этой трансгендерной женщины, потому что теперь-то она женщина, и мы должны соблюдать все права женщины. Но если так будет, это будет убийство спорта, женского, как минимум.
00:42:59 Андрей Баумейстер: Не только спорта. Главная идея Питерсона — о том, что иерархии культурные и социальные укоренены в биологии также. И иерархии — это не тирания, а распределение компетенций определенных. Это то, что связано с какими-то неустранимыми вещами. Современный мир пытается представить эти неустранимые, скажем, онтологические структуры, вне нас существующие, как условные социальные конструкты. Это очень сильный вброс в слом мировой структуры онтологической: что это — проблема воспитания, это проблема воображаемого. Пол — это воображаемое. Иерархии — это придуманные, относительные вещи. Компетенции — это побочный продукт капиталистической культуры, которой нужны лучшие и худшие, более знающие и менее знающие. Или постмодернистская идея власти. Там, где иерархия, — там скрытая претензия на власть самых умных. В результате мы сползаем в хаос, потому что порядок, структура не могут существовать на воображаемых элементах. Начиная от спорта, действительно. Если вдруг человек будет считать себя, скажем, в боксе женщиной или наоборот, это приведет к катастрофе. Но и переходя от спорта через армию, через другие вещи, мы поймем, что вообще теряем порядок, теряем эту структуру. Поэтому речь идет о чем-то более важном, о том, что не в нашей власти вольно распоряжаться главными критериями различений иерархических построений. Без этого мы обречены на деструктивные все более и более элементы, сползание в хаос. За это и борется сейчас Питерсон.
00:44:57 Евгений Голуб: За удержание порядка.
00:44:59 Андрей Баумейстер: За то, что есть реальность, которую нужно учитывать, принимать и включать в наше мировоззрение. Если мы будем вольно распоряжаться этими базовыми различениями, ни к чему хорошему это не приведет.
00:45:14 Владимир Соловьев: Мы доиграемся.
00:45:15 Андрей Баумейстер: Не знаю, несколько туманно говорю по этому поводу.
00:45:17 Владимир Соловьев: Так даже в вопросах смены пола — чтобы завершить эту тему животрепещущую — он часто повторяет, что не было долгосрочных исследований психологического влияния изменения пола. Более того, даже те исследования, которые есть, утверждают, что это не спасает. Ты (Евгений) сегодня говорил, что читал статью о том, что закрылась клиника, которая начинала эти операции. Оказалось, что перемена пола счастья не приносит. И, вероятно, это может быть беспокойство некоторого психического, психологического характера, с которым сначала можно поработать у психолога. Подумать, как жить с этим телом и с этим умом, без того, чтобы этот беспокойный ум просто перемещать в другое тело, в котором ум-то не изменится, будет так же беспокойно, только еще и непривычно. К тому же еще ты станешь изгоем, быть может, а быть может, нет. Это вопрос сложный, который пока не так актуален для Украины, но в целом это вопрос очень актуальный для ближайшего будущего...
00:46:18 Андрей Баумейстер: Нет, это, простите, уже очень актуально для Украины, мы говорили об этом. В середине 90-х ситуация здесь была очень простая. Если есть попытка авторитарная что-то запретить, закрыть, вбросить что-то радикальное, у нас всегда был пример: а вот на Западе не так, мы же идем на Запад, мы же хотим усвоить эти западные стандарты. И нам говорили: ребята, тише, давайте жить мирно, давайте агрессию отбросим, а ориентируемся на открытое общество Запада. У нас как раз был Поппер переведен, «Открытое общество и его враги»…
Отлично. Но сегодня Запад сползает в ситуацию, из которой мы никуда не ушли. Запад к нам приходит. Запад становится нами. То есть замалчивание, манипуляция позицией оппонента, жесткий авторитаризм, давление на инакомыслящих, возвращаясь к цитате из Талеба, унификация взгляда на вещи, попытка играть в эти социальные конструкты...
И теперь мы здесь, в Украине, в обществе, которое только формируется, трансформируется, мы не можем апеллировать к неким внешним для нас стандартам. Мы говорим: у нас какие-то СМИ запрещают, у нас жесткая цензура, у нас авторитарный режим правления... К кому мы теперь можем апеллировать? Мы не можем ни к кому апеллировать, потому что там проходит все так же, но в более утонченном, более жестком даже режиме. Потому что там все делается с улыбкой. Вежливо тебе блокируют аккаунт, как Питерсону. Никто не спрашивает, а почему? Что он такое сказал? Без объяснения причин. Потому что кто ты такой, чтобы тебе еще причины объяснять? Твое мнение неполиткорректно. Твоя риторика — риторика, сеющая вражду. Ты употребляешь предложения, которые сеют вражду. О чем говорит здесь Питерсон: эта категория ненаучна, ее нельзя объективировать, потому что это речь идет об эмоциях…
00:48:34 Владимир Соловьев: Или нанесение моральной обиды, моральное страдание, что это такое?
00:48:38 Андрей Баумейстер: Все эти вещи не измеряемы. А раз они не измеряемы, то каждый может вбрасывать свои властные претензии и закрывать что угодно, блокировать что угодно. Потому что мы уходим в сферу, которая не поддается никакому обоснованию. Вы чувствуете эмоционально неприязнь или раздраженность по одному поводу, я — по другому. Я, например, терпеть не могу изысканную кухню, а вы терпеть не можете упрощенную народную кухню. По этому поводу мы создадим меньшинства и будем громить дорогие рестораны в Киеве...
00:49:11 Владимир Соловьев: И добьемся законодательно закрытия их...
00:49:12 Андрей Баумейстер: Конечно. Ну не могу я смотреть на дорогое вино, это изощрение, это уничтожение, это экологическая катастрофа и так далее. Так что мы теперь живем в мире, который очень похож на нас.
00:49:27 Владимир Соловьев: То есть, получилось так, что законодательно уже приняты акты по поводу охраны морального спокойствия личности, но не определено, что такое обида…
00:49:40 Андрей Баумейстер: А это нельзя определить…
00:50:12 Андрей Баумейстер: Нет, опасность чего, мы видели: одно из видео, где он читает лекцию, сидит полная аудитория молодых людей, а там в окна вползают демонстранты, которые хотят прокричать, и транспаранты разложить, и сказать, что мы тебя ненавидим.
00:50:28 Евгений Голуб: Там много таких видео, где бросаются на него буквально.
00:50:32 Андрей Баумейстер: Это истерия.
00:50:33 Владимир Соловьев: То есть категории не определены — хотел закончить свою мысль. Законодательно уже есть некоторые утверждения, а категории не определены, мы не можем сказать, что это такое. Поэтому они настолько резиновые, что мы туда можем впихнуть все, что угодно, и это служит шагом к тоталитарному контролю.
00:50:49 Андрей Баумейстер: Ну вот, слова, сеющие ненависть. Он и говорит: как определить ненависть? Как можно измерить? Потому что ненависть — это психологическое состояние, и у каждого ненависть возникает совершенно по разному поводу. Если мы будем запрещать все, потому что возникнет ненависть по отношению к тому или иному высказыванию или действию, фактически мы должны будем ограничить вообще всякое высказывание, всякое действие. Этот пример той истерии, о которой мы сейчас говорим.
00:51:16 Владимир Соловьев: Это как воспитывать ребенка, делая только то, что ему нравится.
00:51:19 Андрей Баумейстер: Ну, конечно.
00:51:22 Евгений Голуб: Коллеги, я думаю, что мы могли бы, может быть, уже подвести какой-то промежуточный итог.
00:51:26 Андрей Баумейстер: Я думаю, что мы можем завершить и перейти к дискуссии, вопросам.
00:51:33 Евгений Голуб: Итак, друзья, мы будем рады услышать ваши вопросы или комментарии.
00:51:38 Вопрос слушателя из зала: Є правило, щоб називати речі своїми іменами. З одного боку, це може бути використано як аргумент для Пітерсона, наприклад, зміна статі. Насправді не зміна статі, а зміна статевих органів і паспорта. Стать — ми не знаємо точно, що таке стать, і явно однією операцією статевих органів це не змінюється. То це як аргумент на користь його. Але, з іншого боку, перед початком дискусії у вас прозвучало, наприклад, проти слова «афроамериканці», без всякої політкоректності. Наприклад, називаючи речі своїми іменами, є група, яка називається неграми, які не обирають слово «нігер», це переважно центральноафриканська раса. І є група, яка від них культурно відрізняється, генетично відрізняється, і її теж треба якось назвати. Це не білі, це не європейці, це не негри. Афроамериканці, без політкоректності... Якщо прослідувати цьому правилу, то слово «афроамериканці» має право існувати. Це як ремарка. І запитання до Андрія Олеговича: я викладав і у біологів, і у філософів у КНУ, і на інших факультетах, переважно у біологів і філософів. У біологів уся їхня філософія — це навколо Докінза, якщо можна назвати це філософією. Це основні проблеми, що турбують переважну більшість. А ось є такий осередок збоченої політкоректності, хай простять мене присутні філософи...
00:53:03 Андрей Баумейстер: Збочена політкоректність — це... (улыбается, поднимает вверх большой палец, смех в зале).
00:53:04 Вопрос из зала: Збочена ліберальність, я вибачаюся, ви ж тоже ліберал. Це філософський факультет. Серед ваших студентів найбільше отакі ідеї просуваються ліберальні. Якщо слідувати Пітерсону, бути чесним із самим собою, як би ви вирішували для себе і для філософського факультету цю проблему — що ліберальність набуває трохи не тих форм, це коли меншинство починає диктувати і стає, по суті, тоталітарною.
00:53:41 Андрей Баумейстер: Это пример того, что есть какие-то важные слова, на которые нанизывается вообще вся система координат западного мира. Недавно произошла — несколько десятилетий назад — очень неприятная ситуация (мы в нее вошли), когда эти слова потеряли смысл и когда... Я отчасти занимаюсь и политической философией, и когда я говорю об определенном направлении, я уже не могу говорить «либералы», потому что слово «либералы» растворилось в разных версиях либерализма. Например, Фридман в книге «Капитализм и свобода» говорит о плохих, неправильных либералах 70-х годов. Можно догадаться, что это означает «левые либералы» — это значит больше государства, диктат государства над рынком, например. А он говорит, что он правильный либерал, иногда называет их неолибералами. Но сегодня, например, третьи либералы — эта политика политкорректности, на которую сделала ставку, например, Хиллари Клинтон на американских выборах. Это третий либерализм, который уже не апеллирует ни к первому, ни ко второму, а имеет совершенно другую идентификацию. А именно — мы уходим в расфрагментаризацию разных меньшинств, у которых у каждого свои права.
Ведь что такое классический либерализм? Это универсалистические идеи. Есть некая идея универсальной свободы, достоинства человека. Это универсальные идеи. А политика меньшинств не допускает универсальной идеи, поскольку они растворяются. Поэтому не только либерализм, но и многие другие важные «-измы», важные слова, в таких дискуссиях теряют значение. Потому что либерализм… Вы либерал? Простите, а какой именно либерал? И я пишу простыню списка… Либерал №35, и там дефиниция: человек, который поддерживает такую-то группу людей… Я бы сказал, что больное пятно, травма психологическая для Питерсона и для меня — университеты стали даже не местом либерализма… Я был бы очень рад, если бы это был либерализм… Это некая радикальная версия такого постмодерна. И в Могилянской академии, и отчасти в университете Шевченко у некоторых преподавателей процветает именно эта философия, которую, собственно, нельзя назвать и философией, потому что здесь четко различать и говорить осмысленно, четко о каких-то вещах уже нельзя. Потому что любой — начиная с Аристотеля — осмысленный разговор… ты говоришь и это что-то означает. У него на этом принцип непротиворечия строится. Говорить что-то осмысленно, привязывая к какому-то содержанию… Постмодерн делает так, что мы не можем о чем-то говорить осмысленно, потому что у нас есть бездна значений, и у каждого свое…
00:56:32 Владимир Соловьев: Это не более чем игра…
00:56:34 Андрей Баумейстер: Это игра. Мы не можем обсуждать какие-либо насущные проблемы современности, потому что мы потеряли значение слов... начиная с либерализма.
00:56:44 Вопрос слушателя из зала: Ну, з поширенням таких поглядів на філософському факультеті якось можна працювати, чи це просто безнадійно?
00:56:50 Андрей Баумейстер: Невозможно, потому что академическая среда — самая консервативная в этом плане, и там ты не можешь сказать коллеге: коллега, послушайте, ну, не мучьте философию. Дайте молодым людям хлеб и воду, и вино, и оливковое масло. Не давайте им устриц постоянно, причем несвежих. Вы их кормите несвежими устрицами каждый день, каждую ночь, каждое утро… Дайте им твердую пищу. Я не могу этого сказать. Мне скажут: ты авторитарный, слушай, а кто ты такой? Указывает нам, что читать. Мы же сами также авторитеты и можем читать что угодно…
В таких сообществах невозможно устанавливать некие стандарты. Это негласное, неписаное правило сообщества. И мы не вправе их поменять, потому что мы рискуем здесь, конечно, ущемить свободу, академическую свободу. Но эти люди пользуются академической свободой для того, чтобы вообще уничтожать любую философию.
00:57:52 Евгений Голуб: Что же, университетское гуманитарное образование обречено?
00:57:55 Андрей Баумейстер: Питерсон считает, что да. Я считаю, что не все так плохо, потому что все-таки есть аналитическая философия. Все-таки есть в Германии очень много выдающихся профессоров, и школы, и так далее. Но они менее заметны, их никто не знает. И к нам почему-то — извините, я кого-то сейчас обижу, но у нас же нарушение политкорректности — к нам лезут разные жижеки… У нас это герои… Везде мы смотрим этих жижеков, везде мы смотрим этих слотердайков… Везде вся эта клоунада. И видно, когда ты смотришь интервью Жижека, что он наслаждается тем, что вот он приходит, скажем, в красивое место, где хрусталь… ему нравится все это разбивать, размазывать… и он бравирует вот этим варварством. Это всем нравится — изощренной публике нравятся варвары. В салонах нравился Распутин, например, в великосветских. К чему это привело, мы знаем. Такой мужик приходил и правду-матку резал. Они говорили там друг другу: красиво-красиво…
Поэтому нельзя ничего поменять. Только примером личным, только попыткой что-то сделать по-другому. Но есть еще люди и в Америке, и в Британии, и в Германии…
00:59:20 Евгений Голуб: …и даже в Украине…
00:59:22 Андрей Баумейстер: ...Украина — малозаметная…
00:59:26 Вопрос слушателя из зала: Кстаті, що поганого в терміні «афроамериканець», суто без політкоректності?
00:59:35 Владимир Соловьев: Нет, ничего в этом плохого нет. Я лишь говорю о том, что когда мы идем на поводу у политкорректности, когда мы постоянно меняем термины, то к новым терминам начинает прилипать какой-то негатив. Когда мы называем толстого «горизонтально одаренным», то через никто время он начинает обижаться на «горизонтально одаренного», и нам нужно двигаться дальше…
00:59:52 Реплика слушателя из зала: Це як назвати хаос чимось поганим…
00:59:54 Владимир Соловьев: Ну, это игра, это как раз постмодернистская игра… Как только карты стираются, мы берем новые. Нам нужны какие-то веские основания однозначно, но они будут обижать...
01:00:05 Евгений Голуб: Я попробую ответить на ваш вопрос. В слове «афроамериканец» нет ничего плохого. Плохо, когда человек сказал «чернокожий», а ему сказали: так ты расист, ты обязан говорить «афроамериканец». Это не твой выбор — ты обязан. Если ты не говоришь «афроамериканец» — то в суд…
01:00:24 Владимир Соловьев: Это то, против чего восстал
Питерсон…
01:00:26 Андрей Баумейстер: Вопрос был немножко в сторону, вы завуалировали свой вопрос. Потому что никто же не говорит человеку «негр», а человеку могут сказать, скажем, «темнокожий». Если человеку «белый» говорят, то это не считается чем-то таким вызывающим… Ему не говорят: «Эй, ты, негр!» — они могут с другом так шутить только, — а им просто говорят… Например, очередь за чем-то… вот там парень красивый темнокожий, пожалуйста, подойдите...
01:00:55 Владимир Соловьев: Нет, не темнокожий. Там будут говорить «парень в красных трусах», еще что-нибудь, пока совсем крайнего признака не останется в виде (цвета) кожи, тогда только уже перейдут…
01:01:03 Андрей Баумейстер: Мы говорим: вот, слева светловолосый парень, подойдите, пожалуйста, со светлыми волосами. Слушайте, это не светлые волосы…
01:01:10 Евгений Голуб: Это не моя суть…
01:01:12 Андрей Баумейстер: Да, и вы тогда замените… Вместо светлых волос вы говорите: нордический, норвежский, например… стиль волос нордический, норвежский…
01:01:22 Владимир Соловьев: Или ты говоришь: я хочу называться по другому идентификационному признаку, я хочу по обуви называться, или по высоте стопы, или там по типу коленки хочу называться. Но, говоря о Питерсоне, эта проблема сейчас достаточно остро стоит на Западе, и там собираются… в Канаде, по-моему, принять законы — и в Америке тоже не за горами — что если человек говорит, что он не он, а она, то преподаватель или юрист обязаны по закону называть его — это общественные работники и те, кто связан с общественной деятельностью — обязаны называть его так, как он требует… Против чего Питерсон восстал и сказал: я не буду так называть, если только у меня не определенные личные отношения с этим человеком… Если по каким-то критериям он меня не убедил в том, что я его так должен называть. Притом, что он не против совершенно того, что кто-то он или она — это не так важно. Он против принуждения. Казалось бы, в свободном обществе — принуждение к коверканью языка…
01:02:25 Евгений Голуб: Коллеги, еще вопросы?
01:02:28 Вопрос слушателя из зала: Хотів би задати питання — водночас просте і складне — але я б хотів, щоб ви відповіли саме так, як людина відчуває на даний момент. Питання: хто є людина?
01:02:54 Андрей Баумейстер: У меня встречный вопрос: что вы имеете в виду этим вопросом… Кто человек? Есть вопрос метафизический: что такое человек? А ваш вопрос: кто такой человек?
01:03:10 Вопрос слушателя из зала (продолжение): Нет, нет… ну, если вы говорите, что вы человек…
01:03:13 Андрей Баумейстер: Нет-нет, я понимаю украинский, просто мы тут говорим по-русски… чтобы я не переходил… Я вам отвечу очень просто. Вы сказали, чтобы я одновременно и просто ответил, и сложно. Я отвечаю просто и сложно вам… Человек — это личность.
01:03:26 Вопрос слушателя из зала (продолжение): Ну, тогда можно спросить, а что есть личность? Что есть догма и что есть не-догма… Ну, я просто роблю дослідження, і досить часто задаю таке питання людям на зустрічах… І люди не відповідають, або відповідають по-різному, користуючись різною термінологією. На мою думку, можливо, це питання вже не тільки філософське… Якщо ми люди, ми принаймні мали б зрозуміти, хто ми є і давати собі певне визначення…
01:04:16 Андрей Баумейстер: Я понимаю… Я скажу так: у философа в кармане — дефиниции от Аристотеля до Сартра, но если играть в честную игру, то есть вопросы, на которые нет ответа в одном предложении. Даже у того же Аристотеля встречается несколько определений: человек — это принцип своих поступков; человек — разумное живое существо и так далее. Базовые, самые важные слова нельзя дефинировать. Нельзя определить, что такое философия, нельзя определить, что такое любовь…
Давайте играть в эту игру — я спрошу вас: скажите и просто, и сложно, что такое любовь.— Отлично. А что такое дружба, что такое мышление, что такое сознание? Я занимаюсь философией сознания. Люди копья ломают, что это такое вообще. Туда же относится и что такое человек… Если честно отвечать, мы можем сказать кратко, что человек — это духовное существо… Или человек — это живое существо, которое мыслит и пользуется языком или употребляет язык — не сигнальный язык, а пропозициональную речь, например. Мы можем так ответить, но каждый из таких ответов частичен, неполон и требует диалога, разговора, адресата. Это судьба всех предельных слов.
01:05:39 Вопрос слушателя из зала (продолжение): Ще одне уточнення маленьке. Я вас розумію, але… Я просто хочу почути ваше визначення, яке ви даєте собі, тобто кожен з вас… Ви берете Арістотеля собі за приклад або ще там якогось…
01:05:56 Андрей Баумейстер: У меня простое определение: человек — образ и подобие божие.
01:06:04 Вопрос слушательницы из зала: Вот Джордан Питерсон говорит о том, что он хочет изменить мир к лучшему, найти противоядие от хаоса. И он выбрал способ, на мой взгляд, немного странный, потому что он находится в оппозиции к очень многим людям, и у него позиция конфронтирующая больше. Он не занимается созданием какого-то университета... или же какой-то школы, которые растят новые личности, в которых заложены новые ценности. Он занял такую не варварскую позицию, но воинственную позицию, воюя с миром. И на этой популярности он хочет изменить таким образом мир. Но не выбрал ли он немного неверный способ для изменения мира и спасения его от хаоса?
01:07:11 Андрей Баумейстер: Немного неверный — слишком агрессивный?
01:07:13 Реплика слушательницы из зала (продолжение): Ну, слишком агрессивный и неконструктивный, потому что если говорить о созидании, то тогда надо делать что-то другое, а не конфронтировать…
01:07:27 Евгений Голуб: Андрей Олегович, можно я начну, а вы продолжите?.. Давайте обратимся к фактам. На самом деле Джордан Питерсон как раз и занят сейчас созданием образовательного проекта — онлайн-университета, новой формы образования. Поэтому если быть совершенно справедливым, то и созидательная деятельность у него именно в образовательной сфере. Как раз сейчас он этим и занимается…
Если говорить о созидательной деятельности, то, в конце концов, книга — это тоже созидательная деятельность. Я просмотрел, может быть, не так много, как Владимир, видео с Джорданом Питерсоном, но я не заметил, чтобы он кого-то атаковал. Обычно атакуют его.
Он занимает достаточно устойчивую позицию, он оппонирует, он защищает свои взгляды. Я не слышал, чтобы он приходил куда-то и говорил: вот сейчас я вас разберу на части. Этого не было.
И последнее, что я хотел сказать: как раз конфликта, как мне кажется, в этой сфере нам не хватает, чтоб прояснить позиции. Этот уход от конфликта и создает ту неопределенность, — я называю ее киселем таким, — в котором мы не можем вообще понять, горячий ты или холодный… Какой ты?.. Никакой… И это напряжение, которое вы называете конфликтом или конфронтированием, и помогает это выявить — эти ценности, эти взгляды… Выявить противоречия и сделать шаг вперед. Без этого конфликта, без конфликта вообще, в принципе, этот шаг может быть никогда не сделан.
01:08:52 Владимир Соловьев: Он всегда был воинствующим таким типом, и первая его книга «Maps of Meaning» была задумана как попытка отдалить или предостеречь человечество от хаоса атомной войны, ядерной войны, от того, чтобы создалось тоталитарное общество, которое в конце концов применит ядерное оружие. Он там рассказывал, как у него были в детстве кошмары, связанные с тем, что взрыв происходит — они куда-то бегут, и вот после этого начал интересоваться, что людей приводит к такой эскалации агрессии и насилия. После того, как он написал первую книгу, он увидел, что есть другая угроза сегодняшнему обществу. Эта угроза заключается в нем самом — в этом обществе, в том, что оно лишилось оснований, лишилось структур и погружается дальше в болото, и в конце концов будет, как Рим, захвачено и разорвано варварами. Поэтому говорить, что он не конструктивно подходит… А кто тогда конструктивно подходит? Тот, кто берет лопату, идет что-то копает или на завод идет? Потому что те лекции, которые у него выложены, — это десятки лекций,— посмотрите, это уже сам по себе образовательный проект серьезный. То, что он постоянно у себя на канале выкладывает видео с новыми интересными специалистами из разных областей — это тоже своего рода образовательный, конструктивный проект. То, что он постоянно ездит, собирает залы и говорит с ними, выясняет, что сейчас актуально, — это тоже очень конструктивно. То есть я считаю, что его деятельность сверхконструктивна, его феномен как раз в том, что он вдруг вспыхнул своей конструктивностью из ничего практически, из небытия какого-то вышел и построил вокруг себя грандиозную структуру по сегодняшним меркам.
01:10:34 Андрей Баумейстер: Я очень кратко… Я понимаю, вот Оля спрашивала — она психолог, и одно дело, когда мы общаемся, например, с человеком, и например, это терапия… Здесь, конечно, психолог не может быть агрессивным в каких-то отношениях, речь идет о терапии…
Здесь же, когда сталкиваются мировоззрения глобальные и когда Питерсон постоянно под агрессивной атакой оппонентов, он не может действовать примиряюще. Он должен… Владимир не сказал об этом — в одной из бесед с одной дамой из Би-Би-Си, по-моему, зашла речь об этом, и он как раз дал ответ, что агрессия — это попытка определенно выражаться. Она задавала ему агрессивные вопросы в очень агрессивной манере. Чтобы на них отвечать, нужно было также против этой агрессии определенным образом очерчивать свою позицию. Любая определенность может быть воспринята как агрессия.
01:11:39 Евгений Голуб: То, что и ставится ему в вину; то, что мы говорили, что определенность…
01:11:42 Андрей Баумейстер: Любая принципиальность, любая определенность может быть воспринята как агрессия… Мир стал таким, что если от тебя требуют четкости, определенности, ты рискуешь всегда быть агрессивным. Потому что в общем киселе и неопределенности сказать, например: я христианин или я атеист — это уже агрессия… или я, например, не люблю то-то и то-то. Вот у Высоцкого была песня «Я не люблю» — агрессивная песня… Того не любит, того не любит — спой, что ты любишь! А то все не любишь, не любишь, не любишь. То есть, неполиткорректно…
Поэтому ваш вопрос очень важен… Вопрос о методах. Когда сталкиваются мировоззрения прямо противоположные, терапия здесь существует на другом уровне. Мы не можем не отвечать, когда нас спрашивают определенно. Его спрашивают: «Вы белый расист?» — «Видите ли, батенька…» Или: «Вы считаете, что женщина — это хаотическое начало? Вы тоталитарно мыслите?» и так далее… Вот на такие вопросы как можно отвечать?..
Ему приписывают то… Даже вот сегодня мы читали в «Левом береге» первую реакцию разгромную на книгу «12 правил» одного украинского журналиста. Это просто список обвинений, причем ложных обвинений. Он повторяет то, что (Питерсону) вменяют уже несколько лет. И он уже много раз сказал: я не консерватор. В статье обвиняют его в консерватизме.
Пример с лобстерами говорит не об уменьшении… — а его в этом обвиняют. Он рассказывает личную историю — его обвиняют в том, что он вводит личное, заменяя универсальное. Но так нельзя свою позицию защитить, поэтому нужно говорить не об агрессии, а об определенности. Я воспользуюсь его приемом, чтобы уточнять термины. Речь идет не об агрессии, а о четком очерчивании собственной позиции, с собственной точки зрения.
01:13:43 Вопрос слушательницы из зала: Получается тогда, что будущее за людьми, которые не боятся высказывать свою точку зрения, которые становятся яркими личностями, и вокруг себя тогда они будут формировать какие-то институты образовательные…
01:14:00 Андрей Баумейстер: При одном условии — в старом стиле Платона — если человек может обосновать свою точку зрения, и если она содержит в себе важные ценности — конструктивные, а не деструктивные. Два условия: возможность обосновать и работать на конструктив. Что отличает, кстати, любую важную позицию.
01:14:29 Вопрос слушателя из зала: Выглядит так, что либеральное общество — большинство — своей политкорректностью породило массу меньшинств, которые начали диктовать свою волю этому большинству…
01:14:45 Андрей Баумейстер: …обозвав его неразвитым сельским населением и непросвещенным…
01:14:49 Вопрос слушателя из зала (продолжение): …и здесь как раз кажется, что Питерсон и есть голосом вот этого большинства, ставшего меньшинством, которое все равно еще большинство, которое хоть что-то начало проявлять и подавать свой разумный голос.
01:15:08 Андрей Баумейстер: Блестящий комментарий…
01:15:09 Реплика слушателя из зала: Я хочу обратить внимание на несколько моментов. Первое: не разрушив, вы никогда ничего не построите. Любая стройка начинается с разрушения предыдущего состояния. Это обязательное условие созидания. Второе: Питерсон совершенно недвусмысленно высказывается о том, что жесткость своей позиции, жесткость в отстаивании своего мнения, а следовательно, и в диспуте — как минимум в диспуте, а то и дальше — это обязательное условие. И никак по-другому не бывает. Если промолчать, сделать вид, что ты не видишь, что ничего не происходит, результата вообще не будет...
Теперь еще один момент, который по ходу мне пришел в голову… У нас был момент: мы зарегистрировали торговую марку, а когда мы ее регистрировали, мы проверили ее коннотацию во всех языковых культурах. Прошло семь-восемь лет, мы вернулись и оказалось, что вообще произошла такая трансформация этого термина — невероятная… Он растворился, он превратился в чушь, и я в связи с этим… Действительно, очень интересная мысль прозвучала о том, что когда в интернете вступает в диспут толпа, уровень дискуссии понижается и происходит искажение терминов, искажение вообще всего — понятий, терминов, какой-то логики, которую хотелось бы ухватить, а она ускользает — эта логика, потому что она превращается… это все понятно, да?
И еще последнее: в большинство я никогда не верил, не верю и не буду верить. В интеллектуала — да, но никогда не в большинство. Здесь прозвучала мысль о том, что большинство… Обезумевший народ прет сознание вперед. Нет, никогда! Спасибо.
01:17:15 Владимир Соловьев: Я здесь свой предыдущий комментарий продолжу, по поводу меньшинств… Дело в том, что, знаете, такой пример у меня возник в голове: бабушка такая старенькая, у которой уже цели в жизни исчезли, и она начинает жить жизнью внуков, если внуков нет, то жизнью какой-нибудь собачки, жизнью садика. И вот сегодняшнее европейское общество похоже на такую бабушку. Вот раньше были цели, а за XX век они были настолько измельчены, уничтожены и так далее, что у этого общества не осталось больших идей, идеалов и целей. И поэтому тут даже вот такие маленькие заботы о каком-то меньшинстве, их голос воспринимается как хоть какой-то смысл существования нашего общества. Все так сразу оживляются: ну, давайте вот этих позащищаем, и какое-то время у нас будет смысл жизни. Поэтому и Маск там сегодня на коне, потому что он вдруг принес какую-то большую идею — хотя бы до Марса долететь, хотя мы там должны были быть, уже в прошлом веке... Так что отсутствие больших идеалов и идей приводит к тому, что маленькие идеи становятся главенствующими.
01:18:15 Вопрос слушателя из зала: Добрый вечер. Мы сегодня очень много обсуждали Питерсона в контексте его противостояния токсичному либерализму либо тому, что происходит в западном мире. Скажите, насколько это актуально в Украине? Потому что мне кажется, идеи феминизма, идеи прав меньшинств все-таки очень актуальны. Они не перешли еще тот порог неадекватности, который перешли, может быть, в Америке либо в Европе. Все-таки насколько актуально в Украине обсуждать Питерсона в этом контексте?
01:18:50 Андрей Баумейстер: Знаете, очень, очень важный вопрос. Я здесь боюсь расфилософствоваться, поэтому очень сильно себя сейчас буду сдерживать.
Я как-то недавно изобрел такую фразу: мы не современники, мы одновременники. В этом проблема. Мы считаем, что Украина существует вместе с Германией, Францией, Британией, Соединенными Штатами, Китаем, Индией. Нет, мы существуем в разных мирах. И в этом трагичность момента. У нас меньшинства еще нужно защищать, и здесь другой язык действует. Мы не пришли туда. И получается, что здесь мы попадаем в очень сложное поле. Мы, зная, чем это закончится, все-таки должны это делать.
Может, мы станем мудрее, читая Питерсона и зная, что эта политика защиты меньшинств должна быть более взвешенной и мудрой, насколько это возможно. Но то, что мы будем тут уже смотреть, как на Западе, и разрушать политкорректность здесь, я бы не сказал — хотя я консерватор, очень махровый такой, ужасный человек. Но я понимаю, что мы живем в разных мирах и должны это учитывать. И те их проблемы — мы к ним должны еще прийти. И как здесь поступать, я не знаю…
Я боюсь — и здесь я немножко выпаду из нашего прекрасного общества — я боюсь, и я думаю, что и Питерсона на украинский перевели неспроста, потому что он очень созвучен некоторым нашим радикальным движениям. Я очень боюсь, что идеи Питерсона могут у нас использоваться вопреки его намерениям, вопреки его интенциям, ради каких-то радикальных, разрушительных, тоталитарных, подавляющих целей. Поэтому мы здесь и обсуждаем… Мы должны понимать, что мы живем в разных мирах. Это надо учитывать
01:20:56 Владимир Соловьев: Да, и то, что украинец читает новости о жизни в Германии или в Америке, еще вовсе не значит, что он живет той же жизнью — это просто кино…
01:21:03 Евгений Голуб: Ну, вам, Владимир, виднее…
01:21:09 Реплика слушательницы из зала: Это все очевидно, это все понятно, но дело в том, что, скажем так, чтобы быть последовательными в обсуждении Питерсона, надо обсудить понятие: а что такое нормально? Ведь на самом деле именно при понимании разницы нормальности, как у вас и у нас, и возникают эти как-будто бы меньшинства… Что-то является для меня нормальным, а вам кажется, что это голос меньшинства, и наоборот. То есть получается, что надо определить, что есть хорошо, и что есть плохо.
01:21:40 Реплика слушателя из зала: Я могу ответить на этот вопрос…
01:21:42 Владимир Соловьев: Прекрасно, зал начал жить своей жизнью…
01:21:43 Реплика слушателя из зала (продолжение): Значит, нормальность — это термин, пришедший из здравоохранения, это статистически достоверный признак, характеризующий большинство из популяции. Никакого отношения к «хорошо» или «плохо» это не имеет. «Хорошо» и «плохо»— это совершенно другие критерии. С этим понятно… Теперь в отношении большинства и меньшинства. Мы уже обсуждали, что это искусственно придумано, вот это меньшинство. Оно присваивает себе то, что оно меньшинство и в связи с этим начинает требовать себе какие-то поблажки…
01:22:18 Владимир Соловьев: Если мы возьмем 10 категорий разных и в каждую подкатегорию включим еще по шесть, то получится примерно у нас на каждого жителя Земли отдельная категория. То есть каждый станет меньшинством.
01:22:31 Реплика слушателя из зала (продолжение): А защищать, я считаю, нужно не большинство или меньшинство, или средний, большой бизнес или малый бизнес… А защищать нужно интеллектуалов…
01:23:42 Андрей Баумейстер: А они, к сожалению, безмолвствуют, потому что на них оказывается очень сильное давление, конечно…
01:22:18 Евгений Голуб: Андрей Олегович, вы ответите на вопрос, что есть нормальность?
01:22:52 Андрей Баумейстер: Ну, мне очень понравилась дискуссия. Дело в том, что вопрос о нормальности, вопрос о добре и зле — это разные языки, действительно, разные словари… Мы недавно писали с профессором Хомой и Алексеем Арестовичем очередной философский этюд. И там я говорил о том, что нормальность, нормальный человек был изобретен в середине XIX века. В начале XX века это обернулось восстанием масс — я сейчас по клише прохожусь — а сегодня мы имеем дело с правлением масс — с правлением масс через запросы. Потому что политики смотрят, сколько просмотров в ютубе, какие идеи созвучны большинству, и сегодня боятся принимать ответственные решения, потому что они уже медиа-фигуры, их поддерживают пользователи социальных сетей. Уже народа нет — есть юзеры, есть фолловеры. А раз нет народа, то политика ориентируется на вот это виртуальное пространство поддержки, но, конечно, отчасти не у нас, но это так. И поэтому политик должен нравиться, а значит, правит масса. Сегодня должны приниматься совершенно другие, более радикальные меры… Вот нормальный человек — это негативная категория.
01:24:08 Владимир Соловьев: Мы должны воскресить элитарную культуру.
01:24:11 Евгений Голуб: Я хочу задать несколько наивных обывательских вопросов. Что получается из нашей дискуссии: что с тех пор, когда человек стал мерой всех вещей — вот с этого момента — когда гуманизм встал на свою дорожку, на свою тропу — защита права человека, права личности — мы неуклонно сползаем, сползаем, сползаем или движемся куда-то — есть какое-то движение, которое пришло к тому, что у нас не осталось никакой опоры. У наших предков была опора либо в традиции, либо в священных текстах. На вопрос «что есть нормально?» можно было сказать: нормально вот это, потому что это завещано нам нашими предками, это завещано Богом, это есть откровение. И тогда вопросов не возникало. Сейчас, в нашу эпоху, мы такое позволить себе не можем…
01:25:01 Андрей Баумейстер: Я согласен, что «нормально» — это медицинское определение, а человеческая культура строится на подтягивании к высшим образцам…
01:25:08 Евгений Голуб: ОК, то есть «нормально» — это медицинский термин…
01:25:10 Владимир Соловьев: Я как раз об этом хотел сказать… Просто боюсь, что меня снобом будут считать после моей реплики о том, что нужно воскресить элитарную культуру…
01:25:15 Андрей Баумейстер: А мы уже ничего не боимся…
01:25:16 Владимир Соловьев: Элитарную в том плане, чтобы модно было не быть собой, какой ты есть — весь такой интеллектуал и бодипозитив, а модно было владеть пятью языками, двумя музыкальными инструментами, знать поэзию и так далее. Может быть, ты будешь что-то из этого знать, если будешь двигаться в этом направлении. Потому что сегодня тебе внушают — и в университетах это потом повторяют, что ты хорош такой, какой ты есть, все нормально, ты идентичен. Ты смотри, какой ты весь необычный из себя — со всем своим набором пороков, болезней и так далее — ментальных в том числе… Чтобы культура вытягивалась, должны быть поставлены идеалы вне этой культуры…
01:25:56 Андрей Баумейстер: Дихотомия, да, кантово-аристотелевская, извините…
Уже начиная с древних учений, нужно отличать данность, фактичность и заданность человека. Это, я повторяю часто, различение Аристотеля — быть просто человеком и быть хорошим человеком. Чтобы быть хорошим — там в тексте благой, то есть развитый, наполненный жизнью — он должен делать усилие. Чтобы выпрямиться в культурном плане, нужно проделать работу — нужно с горизонтали перейти в вертикаль. Это культурная и эмоциональная работа. А нам сегодня говорят: не выпрямляйся, вот тебе поесть, вот тебе социальное жилье…
01:26:40 Евгений Голуб: Пинкер говорит, что лучше живем, чем раньше…
01:26:43 Андрей Баумейстер: Лучше живем, чем раньше… Отлично, в правильном направлении мы движемся. А быть вертикальным — это тяжелая работа, и на этом строились древние учения и строились элиты. Нужно пройти путь от просто биологического существа, рожденного отцом и матерью, к человеку, который становится личностью и достигает определенного результата путем длительного развития. На этом строилась вся культура. Культура — это работа над собой, и это не питание…
01:27:12 Вопрос слушательницы из зала: А для кого была эта культура? Разве эта культура была для масс? Разве эта культура была не для элит? Мы же говорим только о верхушке общества…
01:27:23 Андрей Баумейстер: Охотно отвечаю на ваш вопрос. Во-первых, не всегда не для масс. Например, если взять Афины времен Перикла, все свободные граждане принимали участие в суде, в политике, занимались гимнастическими и мусическими искусствами… 30 тысяч взрослых мужчин. Конечно, были рабы, женщины и дети. О Спарте молчу. Древний Рим — очень много образованных людей. Потом мир пошел в другом направлении, но он шел по пути подтягивания к элитам. Высокая культура возникает среди индивидуальных проявлений — я против социалистических лозунгов здесь. Создать важные культурные цивилизационные продукты — это вначале путь некоторых людей, которые делают это всеобщим достоянием. И потом это всеобщее достояние должно проникать в разные группы общества. Еще в XVIII веке элиты об этом думали. Они работали ради всех. И история западной цивилизации — это расширение круга образованных людей… я завершу свою мысль... когда элиты были стандартом и указателем для всех, когда все должны были вести себя как джентльмены, например, когда у нас были образцы поведения, образцы образования.
Но сегодня в чем опасность? Сегодня опасность в том, что, отменив элиты и иерархии, мы лишились этих стандартов, и нам некуда развиваться… Во имя правильных идей, за которые вы сейчас голос подняли в защиту, во имя эгалитарных идей равенства мы уничтожаем элиты. Но если мы уничтожаем элиты во имя всеобщего благосостояния, мы впадаем в животное состояние, потому что всякое произведение культуры, всякое создание цивилизаций иерархично, понимаете? Всегда должны быть лифты. Всегда кто-то делает что-то лучше других. И это, кстати, одна из позиций Питерсона. Даже в элементарных производительных вещах у нас есть стандарт «лучше» — «хуже». Даже делая какую-то незначительную вещь, мы ценностно нагружаем каждое свое действие. Поэтому элиты расширялись количественно все больше-больше-больше-больше. А сегодня мы говорим: а нам вообще не нужны элиты, потому что ты такой… Вот я возвращаюсь к тезису Владимира: ты и так хороший — смотришь сериал, ешь попкорн, тебя ничего не интересует, у тебя есть элементарные средства жизни — ты молодец.
01:30:09 Реплика слушательницы из зала: А таким обществом проще управлять. Я просто к тому и говорю, что невозможно практически реализовать эту идею расширения элиты в массы. Понимаете, потому что если каждая личность будет мыслящей и думающей, если у нас будет общество интеллектуалов, то таким обществом невозможно будет управлять…
01:30:32 Владимир Соловьев: Смысл элиты как раз в том и есть, что не вся масса становится элитой. Все равно остается 20 на 80. Во всех сферах человеческой и нечеловеческой деятельности прослеживается это правило, что маленькое количество людей делает большее количество работы.
01:30:49 Андрей Баумейстер: А вы знаете главную черту джентльмена или главную черту аристократа начала XX века еще? Во многих мемуарах это зафиксировано. Аристократ-человек или по духу аристократ не дает другому почувствовать разницу. А, извините, представитель плебса, получив первое материальное благосостояние, он подчеркивает, что он выше. Это не духовная аристократия.
Вот элита подчеркивает, что между мной и тобой нет разницы — он подчеркивает твое преимущество, он хочет, чтобы ты не чувствовал дистанции. А плебс, который становится квазиэлитой, везде подчеркивает дистанцию. Он лучше-лучше-лучше. У меня лучше то, лучше то, лучше то…
01:31:40 Реплика слушателя из зала: Я все-таки предлагаю термин «культура»…
01:31:44 Андрей Баумейстер: …заменить на «работу», как Пастернак…
01:31:45 Реплика слушателя из зала (продолжение): …более широко… с точки зрения менталитета… вообще всего, что происходит. Каждый алгоритм принятия решений там, где угодно, на любом уровне, это не есть культура. Для меня, во всяком случае.
01:32:06 Владимир Соловьев: …как результат человеческой деятельности… в этой коннотации…
01:32:10 Андрей Баумейстер: Культура — это хорошо сделанная работа. Культура — это качественное созидание. Можно так сказать.
01:32:24 Вопрос слушательницы из зала: Хочу спросить у вас троих: скажите, пожалуйста, если бы вам предоставилась возможность, если бы вам предложили построить свой институт для внедрения ваших философских взглядов, если бы нашелся инвестор, который вас проинвестировал, строили бы свои институты и как бы это выглядело? Либо нет, не строили бы, и почему? Спасибо.
01:33:04 Андрей Баумейстер: Мы работаем над этим без инвестиций пока…
01:32:11 Владимир Соловьев: Евгений инвестировал свои большие средства в создание…
01:33:14 Евгений Голуб: Мы улыбаемся, потому что на самом деле этот вопрос для меня чувствительный. Не так давно, меньше года назад, — как реакция на хаос, который я по-своему воспринимаю — я не Питерсон, но я чувствую, этот хаос наступает, — я задал себе вопрос: а что может послужить противоядием этому хаосу? И очевидно, что это не какие-либо политические баталии, не какие-то жесткие дискуссии в Фейсбуке, не демонстрации… Я пришел к такому выводу — и пока никто меня не переубедил,— что единственное средство борьбы с хаосом в наших душах и в нашем государстве — это изучение или погружение в культуру, гуманитарную практику.
Тысячи лет наши предки возделывали человека в себе. Они оставили нам наследие. А мы, их потомки — я говорю о себе, конечно же, прежде всего — бесконечно небрежно отнеслись к этому наследию. Мое личное образование очень поверхностное, фрагментарное. Я не усвоил в полной мере ту культуру, которая мне досталась. И мне показалось, что если направить усилия, время, средства на то, чтобы и самому, и предложить другим возможность плоды этой культуры усвоить, разобраться, то каждый найдет для себя в этом богатстве свой ответ на вопросы смысла своей жизни, своего выбора — ценностного, свое мировоззрение сможет укрепить и обосновать. Поэтому вот этот проект, в рамках которого мы встречаемся — он называется Otium Academy,— сочетает две вещи. Otium на латыни означает «досуг» — но не просто досуг как безделье, а занятие культурой, искусством на досуге… Academy — это понятно.
Мы сейчас стараемся организовывать курсы и предоставлять возможность людям погрузиться в практику чтения, медленного чтения, погружения в текст, понимание текста. Мы занимаемся с писателем Владимиром Рафеенко, мы, например, с замечательным Александром Витальевичем Пустовитом изучаем оперу. Музыка… Расширяем свои рецепторы познания мира. Мы читаем с Сергеем Пролеевым философские тексты, ищем ответы там, где эти ответы могут быть. И поэтому, отвечая на ваш вопрос, если бы вдруг оказалось, что есть возможность профинансировать такого рода деятельность, то я бы, конечно же, продолжал делать именно то же самое — открывать людям богатства нашей культуры, богатство европейской культуры, которое мы не осознаем в том мировоззрении, которое мы исповедуем. Ну, и собственно, по мере сил тем же самым занимается, как я понимаю, и Андрей Олегович — пробуждать людей к мысли, развивать критическое мышление, находить свой путь в этой жизни и главное — быть мужественным.
Я повторю то, что сказал: во мне очень сильную эмоциональную реакцию вызвал Питерсон, потому что мне кажется, что сегодня нам очень не хватает мужества встретиться с жизнью. Мы изобрели такое количество способов прятаться от жизни, прятаться от нее как угодно — от вопросов смерти, от вопросов ужасной несправедливости, которая нас окружает. Неприлично говорить об этом в обществе, мы закукливаем эти вопросы…
Друзья, нам всем осталось жить не так долго. Это время быстро проходит. Что мы будем с этим делать? Будем смеяться над этим? Мы будем обесценивать это? Будем ха-ха-ха, посмотрим сериал? Или мы начнем как-то воплощать себя с достоинством человеческим? Вот это то, чем очень бы хотелось заниматься, это то, в чем гуманитарная практика, мне кажется, помогает.
[аплодисменты]
01:37:22 Андрей Баумейстер: Главный специалист по Питерсону, может быть, еще скажет…
01:37:27 Владимир Соловьев: Мы с вами как-то собирались по поводу образования отдельно поговорить, потому что это очень интересная тема. Мне кажется, что сегодняшняя система образования очень сильно устарела, — по крайней мере, высшее образование, потому что дети сегодня взрослеют гораздо позже и те дети,— я думаю, Андрей Олегович мне не даст соврать,— которые приходят заниматься философией в 18 лет, к этому чудовищно не готовы…
01:37:51 Андрей Баумейстер: Надеюсь, они не посмотрят наши записи.
01:37:52 Владимир Соловьев: Ну, они в принципе не готовы… И надо изменять систему образования, надо какой-то колледж им вводить, который просто их подготовит к жизни, а потом, когда они уже более-менее определятся, будут учиться. И поэтому я думаю, что будущее — за открытыми онлайн- или не-онлайн-университетами в небольших группах для взрослых высокомотивированных людей. Это то как раз, чем вы занимаетесь и я занимаюсь…
01:38:15 Андрей Баумейстер: Я скажу кратко, что это действительно прекрасная идея… Я полностью поддерживаю как раз Евгения… Киев стал такой площадкой последние 4-5 лет. И есть уже целая сеть образовательных площадок. Следующий шаг, который должен быть, — это их объединение и создание альтернативного университету очень серьезного, но в то же время яркого, увлекательного процесса образования, чтобы соединить эти силы.
К сожалению, вне Киева пока силы эти очень слабо развиты или почти не существуют. Но так случилось, что последние четыре года Киев — это лаборатория вот таких вот экспериментов… Владимир, приезжая из Берлина, отдыхает здесь душой...
01:39:00 Владимир Соловьев: Ну, благодаря вам отчасти… По большей части…
01:39:03 Андрей Баумейстер: В Берлине там музейный остров, но это всё музеи…
01:39:08 Владимир Соловьев: Там академия для академиков, никаких философов…
01:39:11 Андрей Баумейстер: Немецкий порядок везде…
01:39:14 Реплика слушателя из зала: ...отдыхает в хаосе...
01:39:19 Андрей Баумейстер: Возможно, этот хаос что-то породит…
01:39:21 Владимир Соловьев: Хаос — это богатство потенциалов.
01:39:25 Вопрос слушательницы из зала: А вы не думаете, что именно этот формат без создания университета и позволяет сформировать такую живую мысль? И как только все эти островки будут объединены под единым началом, они потеряют свою природу? И тоже что очень интересно, на всех этих мероприятиях, которых действительно сейчас много стало в Киеве, совершенно другая молодежь. То есть это не та молодежь, которая массово в университетах, это совершенно другие люди…
Я сама живу и в Киеве, и в Австрии… Кстати, не могу подтвердить, что в Австрии, как в Германии, все так плохо. Очень много там есть и нормальных, и свободных людей… Нельзя обобщать. Так же, как и в Киеве, есть совершенно прекрасные люди. Также есть прекрасные люди и в Германии, и в Австрии, и в Голландии. Мне повезло — я общаюсь с такими свободными людьми. Поэтому для меня, например, всегда удивительно слышать, что Европа загнивает, и что это болото, потому что мне повезло общаться с совсем другими людьми…
01:40:37 Андрей Баумейстер: Я хочу сказать просто пару слов. Никто не говорил, что Европа — загнивающий материк. Я по убеждениям европеец. Никто не говорит, что Европа загнивает, никто не говорит, что в Европе нет свободных, творческих людей. Мы говорили сейчас об интеллектуалах и интеллектуальной жизни. Я слежу за дискуссиями, которые (ведутся) во Франции, в Германии, в Италии. Речь идет о том, что между интеллектуалами, например, немецкими сейчас разворачивается борьба, что стали университеты гетто, что академически они замкнулись. И как раз публичная философия там начинает заявлять о своих правах. Вот в чем конфликт. А я говорю, что здесь, в Киеве, публичная философия — до того как они почувствовали это беспокойство — уже вышла, уже существует в пятилетнем режиме. Немцы только сейчас начинают об этом дискутировать. Почему? Потому что их финансово поддерживали, потому что университеты чувствовали защищенность хорошими финансовыми вливаниями, а когда стали наступать на гуманитариев, когда начался вот этот процесс сужения гуманитарного пространства, они заговорили о том что — караул! — теперь мы должны выходить на площади, выходить за рамки этих стен. То есть я хочу, чтобы нас правильно поняли. Никто не говорит, что Запад загнивает, что там не те люди. Речь идет о судьбе интеллектуалов, о том, что там они ощущают замкнутость академической среды и недостаток публичной сферы, что в Германии публично интеллектуал сейчас — не очень популярная личность. Так же как и в Соединенных Штатах, за исключением Хомского и еще двух человек, публичная философия не так сильно представлена.
01:42:16 Владимир Соловьев: Да, но здесь есть один минус в Украине. Главный минус по поводу интеллектуалов и философов в том, что когда они выходят за колбасой в народ, их очень легко финансово ангажировать и встроить в какую-то свою структуру оправдания текущей…
01:42:31 Андрей Баумейстер: Обидеть хотите… (смех в зале)
01:42:36 Владимир Соловьев: Дай вам волю, вы бы сидели и писали книжки, я же знаю. Если бы вас финансировали, никуда бы вы не пошли.
01:42:46 Андрей Баумейстер: Это невозможно… Ну, сделаю вид, что я не понял, о чем речь…
01:42:53 Реплика слушателя из зала: У меня вопрос. Поправьте меня, где я не прав в моих размышлениях. Мне очень импонирует ваша точка зрения о таком античном взгляде на личность, как трансформация, выход за пределы некоего животного человеческого… И то, что вы говорили про грека, который утром идет в гимнасион, потом занимается философией… да, это преодоление некое… можно свести к фразе Сократа «прекрасное сложно». Но опять же Сенека сказал: «Прекрасное так же сложно, как и редко». И мы вспоминаем Афины времен Перикла, о которых вы говорили. Там было 300 тысяч населения. Десять процентов — это 30 тысяч, которые занимались, скажем, трансформацией себя. И 270 тысяч, условно говоря, обслуживали — занимались трансформацией земли, навоза… Если возьмем аристократа в империи, в которой никогда не заходило солнце, он мог заниматься изучением птиц, составлять определители и так далее... Сдерживать свой нрав, следить за своим телом, следить за своим умом… Но при этом тоже было большое количество обслуживающей некоей системы…
Сейчас наша экономика «жировая», так сказать, — мы не стоим у станка, мы не сидим в шахтах… А все, что не входит в прекрасное слово «элита», оно переходит в интернет, где люди становятся фолловерами и подписчиками, как вы сказали. По большому счету задача в «лайках» и «дизлайках», в некоем отборе. И уважаемый Джордан — критик постмодернизма. Да, безусловно, все те моменты, о которых мы сейчас говорим, это некая «побочка» постмодернизма, но постмодернизм принес некую — в том числе и базовую — ценность свободы… На самом деле никогда в истории человечества не было такого быстрого генерирования новых дискурсов — неважно, плохих или хороших… мы говорили, что «плохое» и «хорошее» не подходит сюда... — но новых дискурсов… И не является ли, собственно говоря, сейчас задачей элиты — постмодернистской элиты — создание новых дискурсов, ну, а, скажем так, основной массы — акцептирование или, наоборт, отвержение этих новых дискурсов?.. Даже если мы даже говорим о банальной смене гениталий, смене пола или, возможно, в будущем будет действительно возможна смена пола путем редактирования генома человека — но ведь это на самом деле прорывные идеи…
01:45:43 Евгений Голуб: Куда прорывные?
01:45:45 Реплика слушателя из зала (продолжение): А это уже другой вопрос (смех в зале). Я не отрицаю то, что было создано человечеством до этого. Я не отрицаю, условно говоря, и тех концепций, о которых пишет Джордан Питерсон. Я очень уважаю философов-стоиков и очень много нахожу от стоиков у Питерсона. Я нахожу идеи в том числе и из индийской философии… Бхагавад-гита… Владимир сегодня цитировал об отношении к успеху и провалам, и мне вспомнился стих Киплинга: «Равно встречай успех и поруганье… Которым, в сущности, цена одна». Это тоже влияние стоиков и Гиты. Но я говорю, что мы не можем отрицать того, что дает постмодернизм… То есть, условно говоря, возьмем некую площадку, на которой не будет границ сейчас, не будет каких-то догм, не будет того, что критикует парень, который писал приквел к книжке, вступление… Давайте возьмем такую чистую площадку и попробуем посоздавать разные дискурсы… Давайте возьмем свободу как базовую ценность. Разве это плохо?
01:47:04 Андрей Баумейстер: Знаете… Мы можем оставить дискуссию на потом. Я только очень кратко отреагирую. Постмодернизм не создал идею свободы — он на ней паразитирует. Постмодернизм не создал многообразные дискурсы — он на них паразитирует. Многообразие имеет смысл только, если есть общий язык или словарь для оценки важности этого разнообразия. То разнообразие, которое никак не связано друг с другом — это хаос, фрагментарность, разрыв. И постмодернизм, разбивая все на фрагментарные, ничем не связанные элементы, просто парализует мышление, парализует любой диалог, поскольку любой диалог нуждается в общих словах, в общих схемах мышления, а это постмодернизм отрицает. Это он использует как некие догматы веры — свобода, многообразие, плюрализм. На самом деле здесь нет свободы, здесь нет плюраризма. Многообразие имеет значение, если есть некое единство. Всегда многообразие существует в свете некоего единства. Например, единство человечества. Тогда у нас много языков, много культур, но человечество едино, и мы говорим о человеческой природе, об универсальных ценностях. Это классический либерализм. Он создал этот плюрализм, а до него христианство, а до него еще античность. Пока говорить, что постмодерн создал свободу, идею свободы и плюрализма — это просто, мне кажется, идеологический ход постмодернистов, совершенно неоправданный. Я здесь не дискутирую, я просто показываю свою позицию. Там нет плюрализма, там есть раздробление локально сосуществующих, ничем не связанных элементов.
01:48:59 Вопрос слушателя из зала (продолжение): Могла ли возникнуть вообще идея возможности смены пола в классической христианской парадигме?
01:49:05 Андрей Баумейстер: Зачем менять пол?
01:49:08 Реплика слушателя из зала (продолжение): Это другой вопрос… (смех в зале). Я не говорю зачем, хорошо ли это или плохо… Смотрите, вот были братья Вачовски, сняли прекрасный фильм «Матрица», потом стали сестрами Вачовски и тоже снимают хорошее кино… Почему нет? Я, например, противник смены пола…
01:49:30 Андрей Баумейстер: Нет, дело и в том, что у нас есть граница, когда мы должны все оценивать в свете «если им это хорошо». Если мы пойдем по пути «им это хорошо», то мы можем зайти очень далеко, потому что у нас свое «хорошо» разное, эмоционально, чувственно насыщенное. Для кого-то это хорошо, для кого-то это безобразие. Кому-то голым ходить по улице хорошо, кому-то мочиться в парадных хорошо — ближе, им далеко идти… Им это хорошо? Ой, как хорошо! После пива особенно — извините за такое брутальное… Но нормы, цивилизация, культура существуют как дисциплина. Мне это хорошо… Тебе говорят: тебе это хорошо? — отлично! Но есть дисциплина, нормы, правила, принципы. Пожалуйста, следуй им, чтобы быть цивилизованным человеком. Если мы размываем эти границы и идем на поводу «мне это хорошо», мы можем далеко зайти… Я не говорю, хорошо это или плохо — сменить пол, и зачем это нужно. Я просто говорю, что нужно определить границы, дальше которых мы экспериментировать не можем. Если мы будем экспериментировать до конца, мы будем… Человеческое искусство началось с зооморфного Löwenmensch (человекольва). Если нам будут устраивать зооморфное будущее… Я очень люблю котов, например. Мне очень хочется кошачий хвост и пушистые лапки… И разваливаться перед вами, мурлыкать и рассуждать о Платоне…
01:50:56 Евгений Голуб: Это мы отдельно вырежем и покажем (смех, аплодисменты).
01:51:02 Андрей Баумейстер: Почему мне это запрещают? Мне хорошо быть котом и чувствовать себя котом. Кто мне может это запретить? Это расизм, тоталитаризм, угнетение.
01:51:13 Евгений Голуб: Антианимализм…
01:51:13 Андрей Баумейстер: Я чувствую кошачью свою природу...
01:51:19 Реплика слушательницы из зала: Ремарка обывателя. Мне кажется, что тема женщин и феминизма не раскрыта сейчас…
01:51:24 Андрей Баумейстер: Мы на котов перешли…
01:51:26 Евгений Голуб: На котов безопаснее…
01:51:27 Реплика слушательницы из зала: ...крик меньшинства, и кого? Хотелось бы от вас услышать, учитывая, что вы три прекрасных белых доминирующих самца…
01:51:42 Евгений Голуб: Ступаем, ступаем на тонкий лед…
01:51:45 Андрей Баумейстер: Мы в следующий раз приведем трех красивых, интеллектуально возвышенных дам… Хотя хватит, что у нас есть такие прекрасные зрительницы…
Я не могу говорить о феминизме, потому что я буду неестественным. Это мне не органично. Темами феминизма я никогда не интересовался. Мне кажется это искусственным — созданием искусственного языка, искусственных принципов и ценностей. Потому что феминизм сам по себе, мне кажется, — очень радикальное, авторитарное и агрессивное движение, многоуровневое. Я понимаю, что все начиналось с эмансипации женщин. Все начиналось хорошо. Но куда это стало приводить? Это стало приводить к тем вещам, о которых вы сами знаете.
01:52:38 Реплика слушателя из зала: Мир по сути нейтрален. И вы в нем и созидатель, и разрушитель одновременно как материального, так и духовного. Не является ли для вас прослойка людей, которые живут по нейтральным принципам — ну, не созидают и не разрушают ничего,— создателями или, можно сказать, теми, кто дают возможность в пространстве быть ничему — ну, вакууму. Не есть ли вакуум для вас хаосом?
01:53:09 Андрей Баумейстер: Для меня лично так же, как и для Питерсона... Для меня еще хаос — это отсутствие, это фрагментарность, разорванность, несвязность, нецелостность, потому что хаос — это всегда распад, это деструкция. Хаос в чистом виде — это деструкция, распад и фрагментация. Порядок — это собирание в целостность, попытка выстраивать структуры, выстраивать целостное видение.
01:53:40 Реплика слушателя из зала (продолжение): Тогда можно сказать, что бездействие приводит к разрушению.
01:53:44 Владимир Соловьев: Так и есть. Чтобы что-то создавать, нужно применить работу. Развалится-то всё само.
01:53:48 Андрей Баумейстер: Порядок — всегда усилие.
01:53:51 Реплика слушателя из зала (продолжение): И вот мой вопрос. Если отсутствие чего-либо — хаос, ну, если это приводит к хаосу, то есть любое бездействие приводит к распаду, и как следствие, к хаосу…
01:54:01 Владимир Соловьев: Здесь несколько уровней у этого вопроса. Мы можем говорить физически, можем говорить философски — причем в рамках разных философий. Можем говорить о хаосе с негативной коннотацией, то есть чем-то, что разрушает порядок, можем говорить о хаосе как о поле потенциалов, что является питанием для любого порядка и порядком как некоторой схемой, которую этот хаос упорядочивает и выстраивает из него что-то. Можем еще в каких-то иных коннотациях (говорить). Просто это очень широкий вопрос — порядок и хаос, но в целом я считаю, что порядок и хаос, как мать и отец, есть необходимое условие рождения чего бы то ни было…
01:54:34 Евгений Голуб: …о чем и говорит Джордан Питерсон…
01:54:36 Владимир Соловьев: …следуя идеям чучхе, хотел сказать… но нет, Юнга, следуя идеям Карла Юнга.
01:54:40 Евгений Голуб: Друзья, я хочу напомнить о темпоральном поле, в котором мы находимся… и поблагодарить вас всех за замечательную дискуссию (аплодисменты).
Мы планируем продолжить наши встречи-обсуждения. Следите, пожалуйста, за нашими анонсами в Otium Academy. У нас есть канал в YouTube, у нас пока нет веб-странички, у нас страничка в Фейсбуке. Будем рады всех вас видеть на наших лекциях, на наших курсах и еще раз всем большое спасибо.